Весь прошлый год и начало нынешнего отмечены большими переменами в системе аттестации и диссертационными скандалами - достаточно вспомнить комиссию Игоря Федюкина, вашего предшественника в этой должности. Преемственность сохраняется?
Людмила Огородова: Безусловно. Но разоблачения ради разоблачений не могут быть самоцелью. Все разговоры о недобросовестных заимствованиях в прошлом должны стать своего рода платформой, отправной точкой для повышения качества нашей текущей работы, качества тех защит, которые происходят сейчас и будут происходить завтра. А залог такого качества - это, в первую очередь, привлечение к аттестации ведущих научных школ по приоритетным направлениям. Если диссовет существует при серьезной научной школе, за качество аттестации в нем можно быть уверенным. Люди, серьезно работающие в науке, органически не могут пойти на компромисс с собственной совестью и пропускать откровенно слабые работы.
Какой из этого вывод?
Людмила Огородова: Существующая в стране сеть диссертационных советов должна целенаправленно регулироваться. При этом я исхожу из того, что подготовка кадров высшей квалификации должна способствовать развитию государства - рынка, общества, науки. Если так, то и готовить надо в первую очередь такие кадры, которые бы способствовали развитию во всех сферах нашей жизни.
А мы без счета производим в доктора и кандидаты юристов да экономистов? Но как тут возражать? Стремятся люди преуспеть в юриспруденции, глубже понять законы бизнеса, вот и защищают диссертации - что же в этом плохого?
Людмила Огородова: Я о другом хочу сказать. Есть ожидания и задачи государственного масштаба. Есть намеченные приоритеты развития. И заложенный под это государственный ресурс - а подготовка кадров такого ресурса требует - должен расходоваться рационально. То есть работать надо в первую очередь на развитие приоритетных направлений и технологических трендов.
А что мы видим на выходе наших аспирантур и в статистике защит? В топ-листе наиболее часто защищаемых диссертаций физика сейчас лишь на десятом месте. Вообще нет техники, инженерии, биологии, биоинженерии. Зато в изобилии экономика, педагогика, профобразование, финансы, культура, общая физиология, социальная философия...
Мы впервые провели детальный мониторинг работы диссоветов и получили базу данных по качественному составу защит. Первый вывод: у нас много приоритетных и важных специальностей, по которым вообще никто не защищается в последние годы. Второй: есть большое число диссоветов, которые в 2010-2012 годах не провели ни одной защиты докторских диссертаций.
Только кандидатские?
Людмила Огородова: Да. Ну что это за совет, который не рассматривает уровень докторской работы?! О каком качестве можно говорить? Это очень серьезный вопрос, в том числе для публичного осмысления. Ведь одно дело - пообсуждать в Интернете фамилии известных лиц и поставить под сомнение их диссертации, другое - явления такого порядка. От них отмахнуться нельзя.
В таком случае расскажите, какая участь ожидает те 602 диссовета, деятельность которых была приостановлена одним приказом минобрнауки от 31 декабря прошлого года? Сколько из них может возродиться?
Людмила Огородова: Пока у нас только 60 ходатайств о возобновлении работы.
Из 602 всего 60? То есть, один к десяти - в таком соотношении может произойти сокращение в этой части диссоветов?
Людмила Огородова: Такие выводы делать рано. Но мы провели анализ и видим, что из всего числа приостановленных диссоветов, менее 10 процентов были созданы при известных научных школах. А есть и такие советы, которые числятся при организациях, уже прекративших свое существование.
Будете обсуждать ситуацию на предстоящем пленуме ВАК?
Людмила Огородова: Будем. В повестке заявлено несколько докладов. В том числе доклад министра образования и науки о стратегии в вопросах подготовки кадров. И о тех задачах, которые ставим перед ВАКом - не только на исправление прошлых недостатков, а главным образом на то, как работать завтра и что надо откорректировать или сделать заново для подготовки кадров по приоритетным направлениям развития.
Директор профильного департамента минобрануки даст обзор всего, что связано с нормативно-правовым регулированием в сфере аттестации, а здесь происходит довольно много перемен. Кроме того членам ВАК будут представлены результаты углубленного мониторинга диссертационных советов. В ответ хотим услышать, насколько соответствует полученная нами картина реальному положению дел. Как интерпретировать полученные результаты? Какие сделать выводы и решения принять, поскольку есть задача оптимизировать сеть диссертационных советов…
Одно решение, как мне кажется, назрело давно: в порядке эксперимента дать право нескольким вузам и НИИ самостоятельно присуждать ученые степени. И посмотреть, что из этого получится…
Людмила Огородова: Такой проект уже был представлен на "круглом столе" в Государственной думе, а сегодня его обсудят в профессиональном сообществе на пленуме ВАК. В конечном счете он призван повысить автономию ведущих научных учреждений и университетов в присвоении ученых степеней. А в пилотном, тестовом варианте на нем предстоит отработать все необходимые процедуры. По ходу дела будем закреплять практику нормативными документами. При этом хотим увидеть и оценить риски.
Хотим, чтобы люди, которые эти процедуры будут вести, и те, которые через них пройдут, сами бы сказали, как и что нужно подправить в нормативных актах, где "подвернуть", чтобы механизм был удобным, не теряя в своей эффективности. И чтобы в целом не возникло ситуации "задом наперед", когда сначала принимаем закон, а потом исправляем его же промахи. Помимо прочего важно убедиться и в том, что наше экспертное сообщество достаточно зрелое, сознает ответственность и готово автономно проводить процедуру аттестации…
Сама эта процедура может существенно отличаться от стандартной "ваковской", но требования к соискателям не должны быть ниже общепринятых?
Людмила Огородова: С учетом профессиональной специфики они должны быть выше. Мы ведь только задаем уровень, ниже которого нельзя. Стандарт. При этом хотим, чтобы планка требований поднималась. И чтобы процедура аттестации развивалась стараниями самих ученых. А уровень качества, степень прозрачности - повышались. Оставаясь при все том реалистами, понимаем и другое. Вот подняли диссовет и вуз свои требования к соискателям - что первое им приходит в голову?
А не поискать ли другое место для защиты, где не так все строго?
Людмила Огородова: В том-то и дело. И таких совсем не мелких вопросов возникает много. Поэтому я сторонник того, чтобы нормативно-законодательная база не в теории рождалась, а закрепляла бы лучшие практики. Иными словами, чтобы мы в России не на всем народе испытания проводили, а на каких-то ограниченных группах, где каждый сам и по доброй воле подписывает соглашение, что он участвует в этом.
То есть обеспечиваем принцип добровольности? Не хочет человек защищаться в экспериментальном совете - может защищаться в обычном?
Людмила Огородова: Да, это его право. Что мы сейчас видим при анализе работы диссертационных советов? Например - число диссертаций на один совет. Оно может разительно отличаться. Я это хорошо знаю еще по своей прошлой работе - и как председатель диссовета, и как проректор по науке, отвечавшая за их деятельность. В прежней базе данных ВАКа и минобрнауки не было такого показателя как число отклоненных диссертаций, а это самый главный показатель эффективности совета. В Томске, где я долго работала, мы очень много диссертаций отклоняли. При этом я видела происходящее рядом. Соискатель, работу которого мы отклонили, ехал в другой город и благополучно там защищался, да еще и руководителя умудрялся поменять…
Это все вопросы - из жизни. И они не могут не задевать людей, которые честно прошли свой путь.
А как быть с теми, кто в желании "остепениться" норовит пойти кривой дорожкой? Кто покупает (и продает) диссертации "под ключ"? Или - занимается псевдонаучной перелицовкой чужих работ и без зазрения совести выдает их за свои? Минобрнауки будет реагировать на их публичные разоблачения и поощрять такого рода общественную активность?
Людмила Огородова: Министерство не может и не должно этим заниматься. Есть официальная форма запроса, есть регламент, который минюстом согласовывается - мы ведь в законодательных рамках находимся. В постановлении правительства подробно написано, как и что следует сделать, чтобы обращение было рассмотрено. В отличие от предыдущих документов сейчас сказано, что к такому заявлению нужно приложить доказательства и обязательно указать в заявлении, за что предлагается лишить ученой степени.
И такое обращение не останется без ответа?
Людмила Огородова: Не останется. В зависимости от его содержания и направленности будет рассмотрено в соответствии с действующим регламентом.
Но кто в конце концов решает - на это реагируем, на это нет? Избирательная принципиальность, которую продемонстрировала комиссия Игоря Федюкина, должна трансформировать в какой-то общий, единый для всех стандарт…
Людмила Огородова: А он есть, и прописан в регламенте. Если поступили апелляция или письмо с просьбой о лишении, они обязательны к рассмотрению.
А если не сразу о лишении, а просто аргументированное письмо в такой-то экспертный совет с предложением проверить вполне конкретную работу? Письмо от отдельно взятого гражданина или, например, общественной организации? Тем более, если срок для рассмотрения не прошел…
Людмила Огородова: Такой функции в постановлении правительства для нас не прописано.
Тогда о чем мы говорим? О какой прозрачности и репутационных механизмах, если исключается сама возможность принимать в расчет заявления граждан и материалы, представленные общественными организациями?
Людмила Огородова: Почему? И те, и другие могут обратиться. Но - повторяю - строго по той форме, которая определена регламентом.
То есть важна форма, а не суть?
Людмила Огородова: Да вы поймите: в противном случае мы пойдем в суд. Если станем действовать вне рамок правового регулирования, заинтересованные лица обратятся суд. Вот сейчас особенно много дискуссий вокруг ограничительного срока на проверку ранее защищенных диссертаций - 3 года, и дальше нет возможности . Не все знают, но глава минобранауки в свое время высказывался за отмену 3-летнего срока давности для проверки ранее защищенных диссертаций. Однако в минюсте не согласились…
Под тем предлогом, что нельзя задним числом изменять норму ранее действовавшего подзаконного акта?
Людмила Огородова: Да. Для диссертаций, что защищают сейчас, этот срок увеличен до десяти лет. Хотя и для прошлых защит, которые имеют признаки недобросовестности, не исключены репутационные выводы. Но они, эти выводы, не могут быть инструментом исполнительной власти - вот в чем вопрос! Это инструменты профессиональной среды. А минобрнауки как федеральное ведомство не может ими оперировать. Зато есть Совет по науке при министерстве, есть Общество научных работников "Диссернет" - это все общественные организации. И они могут выносить решения по репутационным основаниям - так во всем мире делается…
Прошу понять и другое. У нас многое сейчас в переходном состоянии. Новые экспертные советы ВАК только сформированы. Положение о работе диссертационых советов еще не утверждено. Вообще этот год ушел на модернизацию всей системы. Для этого потребовалось подготовить девять постановлений правительства и приказов, которые их сопровождают. Те во многом справедливые вопросы, которые вы ставите, предусматривает введение в действие всей обновленной нормативной базы - приказов и положений.
Нужно набраться терпения и немного подождать?
Людмила Огородова: И это тоже. Но уже сейчас мы такие новые установки и рекомендации даем. И вводим репутационную процедуру в новые положения. С министром уже детально обсуждали, как могла бы выглядеть процедура, если хотим сделать репутационный вывод. Например, когда диссертация защищена более трех лет назад. А в стандартных случаях мы отправляем сомнительную работу на повторное рассмотрение в тот же совет, где она защищалась. Затем это возвращается в экспертный совет, и там смотрят: если в диссовете опять покривили душой, такой совет не имеет права работать…
В отношении Алексея Комиссарова, главы департамента науки в правительстве Москвы, какая схема сработала?
Людмила Огородова: Поступило заявление Алексея Комиссарова о лишении его ученой степени. В установленном порядке заявление было рассмотрено, и в настоящее время он лишен ученой степени. Случай не является единичным.
Получается, что опять стрелки переводятся на экспертное сообщество – на общественную, по существу и форме организацию…
Людмила Огородова: С начала этого года ВАК получил серьезную автономию. Оставаясь при минобрнауки, он обрел новые функции. В документах 2011 года они лишь "готовили заключения для министерства". А сейчас - рассматривают диссертационные дела и могут вызывать для собеседования не только самих соискателей, но и их оппонентов, если необходимо - председателей диссертационного совета и его заместителей, чего раньше делать не могли…
В отношении экспертных советов ранее говорилось, что ВАК может их формировать. Сейчас - однозначно: экспертные советы формируются ВАКом. И если министр или я подписываем приказ, согласованный с председателем комиссии Филиповым, то не имеем права ни одну фамилию там изменить. Это будет превышение полномочий.
Тем самым вы хотите сказать, что минобрнауки не может нести ответственности за персональный состав экспертных советов?
Людмила Огородова: Не может. Это абсолютная монополия ВАК. И если сегодня Совет по науке при нашем министерстве обращается с письмом, указывая на претензии к персональному составу экспертных советов, говоря, что там не все в порядке, - для меня это знак. У ВАКа есть все механизмы, чтобы это отрегулировать. А минобрнауки здесь не при чем, мы лишь закрепляем их решения приказом. Хотя у нас, понятое дело, могут быть свои вопросы.
Но ведь все материалы к заседаниям президиума ВАК и для его экспертных советов готовит ваш аппарат - сотрудники департамента аттестации. Докладывают, какие поступают письма, рекламации и рекомендации. Разве не так было при формировании новых экспертных советов? Кто принимал, систематизировал поступавшие заявки и готовил представления на кандидатов?
Людмила Огородова: Председатели экспертных советов, которых определил ВАК. Сначала были утверждены руководители всех советов (их общее число - 31), а после этого уже они сами собирали предложения по персональному составу…
Из ваших слов следует, что возможностей и полномочий у ВАКа стало больше, и он приобрел необходимую автономность в отношениях с министерством. А известные ученые и организаторы науки считают, что этой автономии недостаточно. Совсем недавно президент РАН Владимр Фортов и ректор МГУ Виктор Садовничий солидарно высказались за то, чтобы придать ВАКу надведомственный статус. Чтобы он находился не при министерстве, а стал общим экспертным органом, своего рода судом высшей инстанции для всего научно-образовательного сообщества. Как вы на это смотрите?
Людмила Огородова: В России, как и в любой другой большой стране, ничего не надо менять и делать сразу. Сложные системы, чтобы их настроить, надо запускать через пилотные проекты. Мы же не знаем, что в итоге можем получить, если нигде не попробовали и такую настройку не попытались произвести. Мы сейчас как раз запускаем пилотные проекты, выбираются для этого площадки, где все будет делаться диссертационным советом. В каком-то смысле это и будет в миниатюре автономный ВАК. В положениях, которые подготовлены и сейчас запускаются в работу, все это есть. Но сделать сразу по всей России это невозможно. Мы не Голландия и не Люксембург, чтобы сразу увидеть и просчитать все риски.
И то, о чем я говорю, хорошо видно на примере только что сформированных экспертных советов ВАК. Повторюсь: была дана полная автономия, а что в итоге поучилось? По информации Совета по науке, там оказались люди, со слов Совета по науке при Минобре, уже скомпрометировавшие себя научной недобросовестностью. Поэтому министр Дмитрий Ливанов незамедлительно отреагировал на такие факты и поручил организовать соответствующую проверку.
Двоякие комментарии вызвал неординарный поступок главы московского департамента науки, промышленной политики и предпринимательства Алексея Комиссарова, который добровольно, в инициативном порядке попросил ВАК отменить ранее присужденную ему степень кандидата экономических наук.
И президиум ВАК "рекомендовал Министерству образования и науки РФ лишить Комиссарова Алексея Геннадьевича степени кандидата экономических наук". Этому вердикту предшествовало рассмотрение "отказного" письма в диссертационном совете Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ (где в 2011 году защитился Комиссаров) и на профильном экспертном совете ВАК.
Ни там, ни там не могут припомнить случая, чтобы доктор или кандидат наук, уже получивший ученую степень, спустя время сам же попросил ее аннулировать. Причиной столь необычного поворота стали факты недобросовестных заимствований, обнаруженные в кандидатской диссертации Комиссарова при ее "проверке на плагиат" независимыми экспертами общественного проекта "Диссернет".
Под таким углом, напомним, были изучены-просвечены диссертации многих высокопоставленных чиновников, депутатов Госдумы, политических и общественных деятелей. В "черных", "серых" и прочих сомнительных списках "Диссернета" замелькало много известных имен. Большинство "уличенных" подозрения в свой адрес отвергали, некоторые пытались отстаивать свое достоинство в судах, другие попросту затаились.
Алексей Комиссаров отмалчиваться не стал и подал заявление на имя председателя ВАК Владимира Филиппова с просьбой аннулировать присужденную ему ученую степень, а выданный диплом признать недействительным. Причина, как указано в его рукописном заявлении, - наличие в диссертации заимствований, "не оформленных должным образом".
Не погорячился ли Алексей Геннадьевич с таким заявлением - в то время, как все другие в похожей ситуации сохраняют спокойствие? На прямой звонок из "Российской газеты" Комиссаров отреагировал без раздражения, и мотив своего поступка объяснил предельно коротко и внятно: "Не хочу быть, как все...". А за подробностями, если кому интересно, отослал к своей страничке в Facebook.