Сергей Караганов: Я думаю, что новое - это то, что произошло за последнее время, когда Китай и Россия договорились о взаимной интеграции и координации двух мега проектов. Это Китайский экономический пояс Шелкового пути и Евроазиатский экономический союз, в котором лидирует Россия. Раньше большинство обозревателей предполагало, что эти два проекта будут конкурировать. Теперь все происходит ровно наоборот. Весьма вероятно, и это была как раз суть доклада Валдайского клуба, который мы подготовили полтора месяца назад, что в центре Евразии сформируется новая территория экономического развития, которая принесет пользу всем. И станет, возможно, центром нового сообщества Большой Евразии.
РГ: Почему вы уверены, что эти два проекта не будут конкурировать?
Караганов: Если подобного рода проекты строить разумно, то выгода может быть для обеих сторон. Совершенно очевидно, например, что отношения США и Европейского союза, при всех очень жестких конкурентных стычках, в целом крайне выгодны обеим сторонам. Думаю, что-то подобное нужно строить и нам с Китаем, и с другими партнерами. Тем более, что это будет не только российско-китайский проект. В перспективе, я думаю, к нему примкнут Иран и Монголия, возможно, Корея, Индия. Это может быть большой мегапроект создания нового экономического центра мира.
РГ: Иногда эксперты высказывают опасения, что в этом проекте Россия может оказаться в роли "младшего партнера" Китая.
Караганов: Такие опасения существуют. Но тем, кто их высказывает, я бы посоветовал не приуменьшать возможности России. Да, мы уступаем Китаю в экономике, но пока мы - равновеликие фигуры на мировой арене. Для того, чтобы в дальнейшем сохранять паритет России и Китая, есть два выхода. И оба эти направления нужно развивать параллельно. Первый, и самый главный, - Россия должна выйти из той экономической стагнации, в которой мы уже находимся лет восемь. Нам нужно решительно менять экономическую политику, добиваясь роста, прежде всего, в тех отраслях, где мы реально конкурентоспособны, и направляя ее на Восток. И второе направление - это то, что в евроазиатском проекте должны присутствовать другие мощные игроки: Индия, Иран и другие страны региона. Потенциально, видимо, сюда будет примыкать Вьетнам или какие-то из крупных стран Индокитая. Китай будет, конечно, крупной державой, может, ведущей, но никак не гегемоном. И он никогда не будет и не сможет занимать те позиции, которые занимали и занимают США в Евро-Атлантической системе.
Кстати, известный поворот Китая на Запад, а ведь экономический пояс Шелкового пути - это, в сущности, развитие западных регионов Китая и развитие стран к западу от Китая в направлении Европы, связано с тем, что на востоке Китай сталкивается с все более жестким противодействием со стороны США. Что касается недавно опубликованной новой китайской военной доктрины, то я ее изучал. В ней нет никаких элементов, угрожающих России. В регионах, прилегающих к России, сохраняется очень низкая концентрация китайских вооруженных сил. Я бы сказал даже, нарочито низкая.
У Москвы и Пекина есть большие возможности взаимодействия в области безопасности. И это взаимодействие и в Евразии, и в других регионах расширяется. Я думаю, что одна из опасностей, с которой мы сейчас столкнемся, заключается в том, что Соединенные Штаты, испугавшись сближения России и Китая, что, вообще говоря, для американского политического мышления почти катастрофический сценарий, будут пытаться оттянуть Китай, может быть, немножко оттянуть Россию. Именно этим вызваны, возможно, и разговоры в Международном валютном фонде о том, что юань может стать новой резервной валютой. Но я думаю, что Китай на это не пойдет. Потому что Пекин потихоньку с партнерами по Азии и уже примыкающими странами из Европы, из других регионов начинает строить свою параллельную валютно-финансовую систему. Это одно из мощных направлений мирового развития. И надо, конечно, следить за тем, чтобы не произошло провокации, которая будет нацелена либо на то, чтобы поссорить Китай и Россию, либо связать им руки. Например, с помощью дестабилизации какой-либо территории, расположенной в их общем приграничье.
РГ: Следует ли России участвовать в создании этой новой финансовой системы вместе с Китаем?
Караганов: Разумеется. Потому что, в первую очередь, мы в том заинтересованы. Мы, конечно, будем работать и в старой системе, но появление параллельных банков развития, параллельных резервных валют, параллельных платежных систем - все это выгодно России, это расширяет поле для ее маневра и делает ее более самостоятельной и независимой.
РГ: Сегодня много говорится о развитии энергетического сотрудничества между Россией и Китаем. Но чем это сотрудничество отличается от того, что уже существует, например, между Китаем и Саудовской Аравией, Ираном или государствами Африки?
Караганов: Китай, разумеется, как любая ответственная страна заинтересована в том, чтобы диверсифицировать внешние источники поставок энергоресурсов. Это совершенно нормальная и разумная стратегия. Что же касается отличия, то оно есть и весьма существенное. С точки зрения Китая, да и с точки зрения любого трезвого аналитика, поставки из Африки или с Ближнего Востока крайне уязвимы. Это прекрасно осознают китайцы. Все эти поставки осуществляются морем, а на море и сейчас, и в ближайшем будущем будут доминировать США. Поэтому существует теоретическая возможность прерывания этих поставок или угрозы их прерывания. Континентальные поставки энергоносителей таких угроз не несут.
РГ: Россия вместе с Китаем участвует в целом ряде международных организаций - ШОС, БРИКС. Нет ли опасности доминирования Китая в этих структурах?
Караганов: Философия ШОС и БРИКС в значительной степени нацелена на то, чтобы это были союзы и объединения равноправных стран. Естественно, у Китая огромные возможности, большие, чем у других государств, с точки зрения экономики. Но и другие страны проводят там вполне самостоятельный курс. И пока выигрывают все просто потому, что объединившись, они получают дополнительный политический капитал, не вкладывая дополнительных ресурсов.
Что касается противоречий между участниками того же БРИКС, то они потихонечку сглаживаются. Кстати, говоря, в том числе и за счет механизмов, которые существуют, например, в БРИКС, где китайские и индийские лидеры встречаются все чаще и чаще. Мы видим сейчас довольно очевидную тенденцию преодоления разногласий между Индием и Китаем. Эти страны всегда останутся конкурентами, это естественно, но жесткость и разногласия между ними зримо уменьшаются.
Посмотрим, что будет происходить в ШОС. Не исключено, что в ближайшие месяцы, может, годы Шанхайская организация сотрудничества станет одной из центральных в новом сообществе - Большой Евразии. Но для этого нужно будет пройти немалый путь, в том числе, насыщая ШОС конкретными проектами и опытом конкретного сотрудничества.
Я бы посоветовал нашим китайским друзьям и партнерам подумать об интеграции их растущей мощи в более широкую структуру взаимодействия. Например, в рамках ШОС. Существует хороший пример: решение Германии при канцлере Коле "погрузить" себя в европейскую интеграцию, чтобы уменьшить страхи перед доминирующей мощью Берлина в Европе. Эта стратегия на 20 лет сработала и принесла Германии только выгоду.
РГ: Сохраняет ли Россия возможности для возобновления нормального диалога с Западом? Не будет ли препятствовать этому процессу поворот России на Восток?
Караганов: Для России с ее в целом европейской идентичностью отрыв от Европы был бы невыгоден и экономически, и политически, и даже с точки зрения морально-политической. Поэтому возможности для диалога нужно искать. Но думаю, что этот диалог может быть гораздо более продуктивным, если он будет вестись, может, в более широком, евразийском контексте. Я думаю, что с Европой мы будем потихонечку выравнивать отношения. Это необходимо. Что касается отношений с США, то я не очень вижу пока большого желания их нормализовать не только в США, где очень сильны антироссийские настроения, но и в самой России.
РГ: Китай активно скупает предприятия в Западной Европе, в США, в других регионах мира. Надо ли нам опасаться такого рода экономической экспансии?
Караганов: Когда к вам в экономику вкладывают деньги, это, вообще говоря, всем выгодно. Другое дело, если вы слабое государство, вы не можете защищать свой суверенитет, тогда это угроза. У Китая существует огромный излишек капитала. Сейчас выясняется, что эти огромные сбережения, многотриллионные уже, становятся уязвимыми: не исключено, что рано или поздно Соединенные Штаты пойдут на девальвацию доллара, чтобы обесценить, в том числе, свой собственный долг.
Такие тенденции сейчас просматриваются. В этой ситуации китайцы пытаются вместо денег получить активы. По всему миру они скупают дома, предприятия. Это достаточно разумная философия и ее нужно использовать к своей выгоде. Повторяю, для этого необходимо сильное, эффективное государство. Тогда китайский ветер действительно будет дуть в наши паруса.
В России, к сожалению, до сих пор существует оставшийся от прошлых лет стереотип, когда мы видим только опасности, но не желаем видеть возможности. Это не только стратегически неправильно, это является отражением лености ума. Нужно быть великими, но нужно быть и сильными, удачливыми. Тогда наличие большого соседа, такого, как Китай, принесет России, прежде всего, огромные возможности. Будем исходить из этого.