Алексей Иванов: Давайте сразу уточним. Я отказывался от премий "большой тройки" - "Нацбеста", "Букера" и "Большой книги". Вас интересует, почему?
Конечно.
Алексей Иванов: Вообще к премиям я отношусь положительно. Считаю, что премии должны быть. Но лично для себя места в них я не видел, поскольку мой опыт участия был весьма негативный. Например, из "Букера" меня выбросили с нарушением регламента и с формулировкой "за отсутствие признаков романа".
За какой роман?
Алексей Иванов: "Сердце пармы". Я решил, что, видимо, не пришелся ко двору, и мне больше нет смысла в это дело ввязываться. Я же участвовал искренне, переживал, а зачем мне напрасная нервотрепка? И я на десять лет отошел в сторону. Но сейчас стал издаваться в издательстве АСТ в редакции Елены Шубиной, и меня убедили вернуться. Посмотрим, что из этого выйдет.
Главные герои романа "Ненастье"- афганцы, а Вы ведь не были в Афгане, откуда такое реальное ощущение достоверности?
Алексей Иванов: Это война моего поколения. Мой год - последний призыв, который воевал в Афгане, и я помню его угрозу. Для меня важна наглядность того, о чем я пишу. Так сказать, я пишу то, что вижу. Общие ощущения Афгана я брал из воспоминаний участников, но фактура шла уже от меня, поэтому я тщательно изучал материалы. Я всегда работаю так: одной рукой пишу роман, другой рукой шарю в интернете, чтобы узнать, как все выглядит в натуре.
"Ненастье" вышло в 2015-м и уже живет своей жизнью больше года. Как, по вашим ощущениям, ее прочитали так, как вам хотелось?
Алексей Иванов: Критика не прочитала, но ведь она у нас дама поверхностная и почти ничего не прочитывает, а я не исключение. Однако роман уже давно взят на экранизацию телеканалом "Россия", так что читающие люди все-таки есть.
Экранизация - признак хороший, но, все-таки не самый все-таки главный. Обсуждали афганцев, бандитов, "лихие 90-е", искали параллели с реальными преступными группировками. А Вы настаивали, что роман о ловушках судьбы.
Алексей Иванов: Экранизация - очень важная вещь, и не только из-за продвижения романа. Современное произведение должно иметь потенциал версификации, тогда оно живет в культуре полноценно. Применительно к литературе уместно говорить, что роман должен быть таким, чтобы его можно были и читать, и слушать, и смотреть. Если угодно - и играть в него. Возможность экранизации - один из критериев качества, хотя и не единственный.
В девяностых общество видит, в основном, братков на "бумерах" и "новых русских" в малиновых пиджаках. Это все штампы. Я же постарался определить, так сказать, феноменологию той эпохи. Во-первых, тогда существовали уникальные сообщества, которых нынче уже нет. Скажем, афганский союз "Коминтерн", который я описываю в романе, - одновременно общественная организация, полукриминальная группировка и бизнес-альянс. Сейчас эти стратегии размежевались, а в девяностые они сосуществовали в симбиозе. Во-вторых, были человеческие типы, которых в наше время тоже уже нет. Например, мой герой Серега Лихолетов - социальный экстремист, сразу альтруист и эгоцентрик, который говорит про себя, что он работает за идею, но убьют его за деньги. В нулевые годы такие феномены стали нелегитимны и потихоньку исчезли. Но немало читателей с наскока решило, что роман про злых бандосов, хотя вообще-то он про уникальные явления эпохи. Видимо, эпоха еще слишком близко, а лицом к лицу лица не увидать.
Может быть еще и потому, что 90-е годы пока не осмыслены и не поняты? Это годы надежды.
Алексей Иванов: Конечно. Нынешнее общество вынесло приговор: девяностые - время национальной катастрофы и распада, но в те годы существовал и мощнейший созидательный тренд. Да, было очень тяжело, и государство самоустранилось от социальных вопросов, но главной задачей тогда было не благополучие народа, а построение демократических институтов, и с этим власть худо-бедно справилась.
И тем не менее - "Ненастье".
Алексей Иванов: Не надо подверстывать название под эпоху, как у Эренбурга: "Оттепель" - значит, шестидесятые. Я же не драматург Островский, у которого "говорящие имена". "Ненастье" в романе - это ловушка судьбы. А девяностые - никакая не ловушка. Это незавершенный гештальт.
Ваше "Ненастье" - какое?
Алексей Иванов: "Ненастье" - экзистенциальная западня, ситуация тупика. Находиться в ней невыносимо, а выходить из нее самоубийственно, и непонятно, что делать.
Это персональное состояние или коллективное, социальное?
Алексей Иванов: Какое угодно. В романе есть и социальные ловушки, и индивидуальные. Например, каменный развал в Афгане, в котором спрятались от душманов три солдатика и прапор: выйдут - убьют чужие, а сидеть - потеряют свои. Или дома-новостройки, которые захватили афганцы с семьями. Жить в них нельзя, потому что ордера не дают, без ордеров нет прописки, а без прописки нет ни больниц, ни детских садиков, ни работы. И освободить дома тоже нельзя: это ведь жилье, за которое с властями бился "Коминтерн". А есть и личное ненастье. Скажем, "афганская идея" Лихолетова, которую размыл бандитский передел собственности. Воевать за нее - убьют, отступиться - себя не уважать.
Из такой ловушки только один выход: переделывать себя. Но на подобное решаются немногие. Переделать себя получается у моей героини Танюши. У нее - горе бездетности, и она лелеет в себе это горе, не видит ничего вокруг, бесконечно терпит. Она овца, или, если угодно, - агнец божий. Но ее беду пытается преодолеть тот, кто любит ее, и он оказывается на грани жизни и смерти. Лишь тогда Танюша находит силы забыть о себе и взбунтоваться, чтобы спасти дорогого ей мужчину. Жить для других - это выход из ненастья. Но никто не заставит тебя сделать другого дороже себя, кроме тебя самого. Если же говорить обобщенно, то выход из ловушки - выход за пределы своего эго, хоть человеку, хоть обществу.
Как обществу выйти из ненастья?
Алексей Иванов: А вы тоже считаете, что наше общество угодило в ловушку? Спасение лишь в одном: переформулировать цели, сменить приоритеты.
Переформулировать - куда, во что? Национальную идею ищем уже сколько времени...
Алексей Иванов: Национальная идея - некий лозунг, идеал, цель. А общество живет по стратегиям. И первая из них - анализировать себя, проблематизировать бытие адекватно. Если общество этим не занимается, оно может выдумать себе десять прекрасных национальных идей, но все равно будет стагнировать. Для развития достаточно просто установки "давайте думать". На излете СССР общество понимало свои проблемы. И в лихие девяностые, кстати, общество тоже понимало, в чем причина несчастий. А в нулевые уже перестало понимать.
Что общество понимало в 90-е?
Алексей Иванов: Понимало, что нужно приводить жизнь в систему. Споры были о том, какой сделать эту систему: социализмом, буржуазной демократией или еще чем-то. Но необходимость системы была очевидна. Нельзя жить на ледоходе. И для каждого отдельного человека тоже, в общем, было понятно, что надо выбирать систему: или я волк и рву ближнего, или я овца и живу, как позволяют, или я человек и должен строить отношения с другими по-человечески. Об этом говорит герой моего романа "Географ глобус пропил". Посреди лихих девяностых он ищет примирения, то есть гармонии, разумной системы.
Главная проблема 90-х - поиск гармонии?
Алексей Иванов: Гармония - идеал. Его прикладное воплощение - управляемая система. Этого хотели и политики, и пенсионеры, и бандюки. Для Президента это был второй срок, для младореформаторов - торжество либерализма, для бюджетников - восстановление Советского Союза.
Советская жизнь была гармоничной?
Алексей Иванов: Вполне. Точнее, она была устроенной. Людям были понятны стратегии существования. Но увы, многие из них вызывали недовольство. Хотелось большей свободы - политической, экономической и духовной. Свобода же всегда есть функция от частной собственности. Внедрение этого института в конечном итоге развалило всю упорядоченную советскую систему.
Искали свободу, получили свободу - но потеряли гармонию, стали искать гармонию, что дальше?
Алексей Иванов: А дальше все бросили, не доделав, потому что внезапно привалило щ-щастье - нефтедоллары тучных нулевых годов. Лихие времена с облегчением отодвинули ногой в прошлое, превратив в незавершенный гештальт, и стали жить обществом потребления, при этом ничего не создавая. И поиск гармонии перестал быть проблемой эпохи. Проблемой стал вопрос: можно ли жить правильно на деньги, которые не заработаны? Можно ли сделать добро из зла? Об этом я написал другой роман - "Блуда и МУДО". Главный его герой, гедонист Борис Моржов, объединил вокруг себя друзей и любовниц и пытается за свой счет устроить им хорошую жизнь, правда, ему всегда приходится врать. А можно ли построить счастье на лжи? Можно ли стать умным, богатым и красивым, если ты откопал клад? Борис Моржов понял, что нет, а наше общество решило, что да. Так мы и ушли в неадекват как в светлую даль. Общество проело и пропило найденное сокровище, накупило айфонов, раздулось от понтов, а крыша течет, окна выбиты, крыльцо упало, и в кровати спят уличные собаки. И теперь остается только рассказывать в фейсбуке, какой ты крутой и успешный. Но об этом тотальном самообмане я уже не хочу говорить, чтобы не нарваться на хомячилово - грызню сетевых хомячков.
Только вышла книга "Вилы", посвященная пугачевщине, это сейчас актуально?
Алексей Иванов: Еще как. "Вилы" рассказывают о пугачевщине - как она проходила и что послужило ее причиной. Но я ведь не первый, кто взял пугачевщину для анализа современности. Первым был Пушкин. Кстати, в пугачевских местах он провел всего два с половиной дня, и за эти два с половиной дня родились "Капитанская дочка" и "История Пугачева"! Пушкин был прекрасным историком. Конечно, в "Вилах" я рассказываю много такого, чего Пушкин не знал и не видел, да и не мог знать и видеть. Но это нисколько не умаляет величия пушкинского труда.
И тут гений, чего уж... Есть расхожая формула про русский бунт бессмысленный и беспощадный...
Алексей Иванов: Русский бунт вовсе не бессмысленный и не всегда беспощадный, поэтому Пушкин и убрал эту красивую фразу из своей повести. Пугачевский бунт имел вполне осмысленную задачу - смену элиты.
Во времена Пугачева Россия жила, пожалуй, лучше всех в мире. Она вырвалась в мировые промышленные лидеры - единственный раз за всю свою историю, и разгромила всех врагов от Стокгольма до Стамбула. Элите, то есть дворянству, не осталось внешних задач, а от внутренних задач - благополучия народа - она отреклась. Скучно. И Пугачев попытался заменить элиту: поставить вместо дворян казачество. Дворян он приговорил к поголовному истреблению. Конечно, идея казачьего государства была абсолютно архаична и совершенно нежизнеспособна, но она мобилизовала массы.
Пушкин прочел эту историю как историю чести. У элиты в избытке было сословной спеси, а вот чести не хватало. Чести в понимании Петра I - то есть гражданской ответственности за свою миссию в обществе. "История Пугачева" рассказала о страшной народной мести за утраченную честь элиты, а "Капитанская дочка" стала "символом веры" в спасительность чести, потому что только честь спасает Петрушу Гринева и от Пугачева, и от Екатерины. Об этом сказано еще в эпиграфе: "Береги честь смолоду". Пушкину ли не понимать вопросов чести? За свою честь он вышел на дуэль с Дантесом. А наша нынешняя элита больна теми же болезнями, что и при Екатерине: элита забыла об ответственности. Этим история великого бунта и актуальна.
Впрочем, я-то писал "Вилы" не о чести, о ней все уже сказал Пушкин. Я писал о региональных идентичностях, которые активировала пугачевщина. Писал о том, почему в России свобода не являлась главной ценностью в пугачевские времена, и почему в наше время все остается примерно так же. В "Вилах" я занимался тем, о чем только что и говорил, - "думал", анализировал страну, в которой живу.
Сейчас бунт возможен?
Алексей Иванов: Безусловно, нет. Слава богу, нация понимает, что бунт - не решение.
Впереди "Тобол", что это будет, к чему готовиться?
Алексей Иванов: "Тобол" посвящен петровским временам истории Сибири. Это проект, состоящий из трех частей. Первая часть - сценарий восьмисерийного фильма, съемки начнутся в феврале. Вторая часть - нон-фикшн "Дебри": исторические очерки о становлении русской государственности в Сибири от Ермака до эпохи Петра. И главная для меня часть - роман. Он будет здоровенный, как два "Золота бунта". Во времена Петра в Сибири творилось много всего весьма интересного. Здесь сошлись чиновники, казаки, промысловики, инородцы со своими шаманами, православные миссионеры, контрабандисты, бухарцы - особое торговое сословие, кочевники-джунгары, пленные шведы, китайцы. Но самым притягательным для меня было не содержание "Тобола", а его форма. Я постарался сделать роман нового, современного типа. Такой тип повествования приходит из кино, точнее, из формата драматического сериала.
Чувствую, что сейчас назовете "Игру престолов"?
Алексей Иванов: Точно так. В чем новизна и привлекательность "Игры престолов"? В том, что в ней слиты два жанра, совершенно противоположные друг другу. С одной стороны - фэнтези, с другой стороны - исторический натурализм. Фэнтези - это когда все выдуманное, историзм - когда все реальное, а в "Игре престолов" они образуют органичный синтез. Конечно, я упрощаю для понятности. В таком синтезе и содержится суть нового формата. Этот формат - закономерный итог развития постмодерна. В этом формате реализм вновь может говорить о жизни адекватно. Хотя от классической модели новый формат отличается иной позицией этики. В новом формате этика имеет статус развлечения. Если "Князь Серебряный" Толстого дает мощный моральный урок, то новый формат назиданием себя не отягощает - это неизбежно в обществе потребления, однако новый формат все же не теряет нравственных координат и не путает, "что такое хорошо и что такое плохо". Такие критерии разработали титаны культуры второй половины ХХ века - Эко, Маркес, Фаулз, Зюскинд, Павич, Кундера, а режиссеры драмсериалов просто превратили достижения титанов в технологию мейнстрима. В результате подростковая, вроде бы, "Игра престолов" стала супербомбой для взрослого и искушенного зрителя. Вот в такой технологии я и сделал "Тобол".
Но Тобол - реальная территория с реальной историей?
Алексей Иванов: Да. История сама словно бы приготовила тему Тобольска для нового формата исторического романа. Во времена Петра Сибирской губернией руководил князь Гагарин, он занимался контрабандой в китайских караванах, устроил войну с джунгарами и закончил свои дни на виселице. Это отличный материал для политического детектива в реалиях XVIII века. В те же времена митрополит Филофей Лещинский с экспедициями плавал по Иртышу и Оби и крестил остяков - сжигал идолов, отбивался от мороков и проклятий. Это отличный материал для фэнтези. И тогда же строил Тобольский кремль зодчий, картограф и летописец Семен Ремезов - а это историческая основа, которую я и разукрашиваю детективом и фэнтези. Вот так из трех жанров и синтезируется роман нового типа. Надеюсь, что и фильм по моему сценарию получится не хуже образцов от компаний "НВО" и "АМС".
В 90-м году Венедикта Ерофеева спросили: какие беды сейчас главные для России? Он ответил: дурость и невероятная жадность. Переадресую его Вам.
Алексей Иванов: Главная беда, на мой взгляд, - тотальное самовыражение. Не путайте его с самореализацией. Самореализация - продвижение своих компетенций, а самовыражение - продвижение своей персоны. Когда что-то бессмысленное делается лишь для того, чтобы показать свою крутизну, - это самовыражение. Когда слова звучат лишь потому, что есть возможность говорить, - это самовыражение. Когда светская львица начинает преподавать народу историю, когда менеджер начинает указывать инженерам, когда генерал начинает руководить политикой, - это самовыражение. Медийность заменяет собою профессионализм, а это значит, что рулят дилетанты.
Популярность для писателя - это важно?
Алексей Иванов: Конечно. Популярность увеличивает возможности и позволяет работать дальше.
Книга может изменить мир? Или хотя бы как-то существенно повлиять?
Алексей Иванов: Нет, никоим образом. Эти времена давно прошли. Когда-то с Книги все и началось, и мы были нацией литературоцентричной. Но сейчас мы уже нация фейсбукоцентричная. Но соцсети могут изменить многое - и уже меняют.
Цитата из недавнего интервью Андрей Битова: "Я думаю, что писательство это просто неспособность ни к чему. Если ты ни к чему неспособен, стань писателем".Что скажете?
Алексей Иванов: Категорически не согласен. Писатель - это не тот, кто ничего другого не умеет. Писатель - тот, кто видит мир как текст. Например, прирожденный фотограф видит мир как череду удачных кадров, которые он может сделать. Прирожденный журналист видит мир как ряд новостей, которые он может опубликовать. Прирожденный вор видит мир как множество чужих карманов, в которые он может залезть. А прирожденный писатель видит мир как истории, который он способен рассказать. И не важно, что он еще умеет делать.
Справка "РГ"
Алексей Иванов - писатель, сценарист, культуролог. Он работает в самых разных литературных форматах. "Географ глобус пропил", "Блуда и МУДО", "Общага-на-Крови" и "Ненастье" - современная городская проза. "Золото бунта" и "Сердце пармы" - модернистские исторические романы. "Псоглавцы" и "Комьюнити" - интеллектуальные триллеры. "Горнозаводская цивилизация", "Хребет России" и "Увидеть русский бунт" - масштабные фотокниги о национальной и нестоличной истории.
С Ивановым сотрудничают ведущие кинокомпании страны. Фильм "Царь" (реж. Лунгин) по его сценарию в 2009 году представлял Россию на Каннском фестивале. Четырехсерийный документальный фильм А.Иванова "Хребет России" в 2010 году с большим успехом прошел на Первом канале. В качестве соведущего в этот проект Иванов пригласил известного журналиста Леонида Парфенова. По роману "Географ глобус пропил" в 2013 году был снят фильм с Константином Хабенским в главной роли. Кинокартина стала триумфатором года, получив все главные призы российских кинофестивалей.
Иванов окончил факультет истории искусств Уральского государственного университета (Екатеринбург). В 90-е работал учителем, сторожем и гидом-проводником. За это время он написал романы "Общага на крови", "Географ глобус пропил", "Сердце пармы" и тринадцать лет добивался их издания. Первая книга Иванова "Сердце пармы" вышла только в 2003 году. Роман оценили главные литературные критики страны, и Алексей Иванов стал профессиональным писателем. А в 2007 году он организовал собственный продюсерский центр "ИЮЛЬ", который реализует все его проекты в книгоиздании, на телевидении в общественной жизни, представляет интересы автора в театре и кино.
Текст публикуется в авторской редакции и может отличаться от вышедшего в номере "РГ"