Андрей Владимирович, к социологам люди относятся примерно как к синоптикам: ругают, спорят, сомневаются - но жадно следят за результатами опросов и прогнозами. И строго указывают на ошибки: например, когда социологи "проспали" Brexit или недооценили шансы Дональда Трампа. Почему серьезная наука допускает подобные сбои?
Андрей Милёхин: Я иногда думаю: а может, мы - не совсем наука? Коллеги на мои слова реагируют болезненно. Но ведь и правда классическая наука - дело неспешное. Мало что изменится в познании Вселенной или физиологии мозга, в философии или химии даже лет за двадцать. А у нас вечно нет времени. Мы должны понять, что происходит в головах людей здесь и сейчас, куда двинется вся система, и ответ дать немедленно. В обществе изменения нарастают стремительно, за ними не успевает ни методология исследований, ни система подготовки ученых. Совершенно другие темпы. Как пример, испанский крестьянин мог бы заснуть в Х веке, а проснуться в XV, и мало что вокруг бы изменилось. А теперь представьте, что он вновь открыл глаза сейчас... Мы видим, как все мировые процессы стремительно наращивают скорость, а система входит сама с собой в противоречие. В политике идут процессы локализации (в начале прошлого века было 90 государств, сейчас более 200), в экономике наоборот - регионализация и интеграция общих рынков (Китай, Европа, Северная Америка, Африка и т.д.). И впервые в истории человечества мы наблюдаем глобализацию не политическую, не экономическую, а информационную. Раньше анекдот, например, из Хабаровска до Москвы доходил за три недели. Сейчас через две-три секунды после теракта в Лондоне весь мир становится очевидцем такого ЧП. Это приводит к невероятным информационным эффектам. Получается, что традиционная социология косвенно замеряет прежде всего силу воздействия глобальных СМИ на общество, а не отражение реальной ситуации в той или иной точке планеты. Параллельно возникает другая проблема. Все большая часть людей по объективным и субъективным причинам вообще не участвует в опросах. Социологи, работающие по стандартной методике, их просто "не видят", поскольку делят общество на группы по иным признакам. "Невидимки" между тем могут не вписываться в существующую политическую или социально-политическую систему и способны ее изменить. Именно на этом строилась кампания Дональда Трампа, которая шла в основном через Интернет, соцсети, узкие целевые группы и "точечное таргетирование". То, что произошло перед выборами в США, - по сути, крах традиционной социологии с ее простроенными выборками, контролируемыми методиками, отборами и т.д.
А как ее возрождать?
Андрей Милёхин: Никто не призывает отменять массовые опросы, их инструментарий надо постоянно совершенствовать (так, с распространением Интернета онлайн-опросы все чаще станут приходить на смену традиционным интервью на дому). Просто исследования должны касаться базовых вещей, фактов, ценностей и по возможности не затрагивать конъюнктурные темы. Именно так мы и стараемся действовать в рамках глобального проекта Voice of the People, единственного регулярного опроса жителей планеты, который проводит Gallup International. Однако интерпретация результатов - отдельная история. В 1947 году Джордж Гэллап создавал Ассоциацию на принципах демократии и независимости именно для того, чтобы "исправить ошибки политиков" после Второй мировой и заставить их услышать "глас народа". У нас около 80 стран-членов, съезды всегда напоминали заседания ООН... и вдруг, вскоре после смерти Гэллапа, стало ясно, что происходит что-то не то. Мы задаем те же вопросы, получаем те же ответы. Но через "заказы", "запросы", "работу с СМИ" и манипуляции с аналитическими процедурами стали вылезать все более и более одиозные результаты. Например, рейтинг политических лидеров, в пресс-релизе о котором вдруг было почти буквально сказано, что Обама - мировой лидер, а Путин - мировое зло. Цифры были реальными, а интерпретация - более чем странной. Наши коллеги из западных стран, составлявшие этот релиз, "забыли" сказать, что из 12 лидеров, чьи фамилии фигурировали в списке, только двое были известны всем респондентам, что подсчет шел по количеству стран - участников опроса, а не с учетом числа населения разных государств... и так далее. Релиз мы скорректировали, в итоговом варианте он стал касаться (как это и было задумано) двух идей мироустройства, а не сталкивал лбами президентов. Однако одна из английских пиар-компаний сразу после снятия эмбарго на публикацию результатов опроса распространила в мировых СМИ первый вариант релиза и буквально "залила" им информационное поле... Вот вам пример того, как даже на объективно собранной социологической информации можно строить пропаганду и вести манипуляции.
В Gallup International удалось не допустить коммерциализации, провалилась и попытка ее "американизировать". Очень символично, что с мая этого года Ассоциацию возглавляет представитель Восточной Европы болгарин Канчо Стойчев, а меня избрали вице-президентом на пике (и в пику) антироссийской истерии в 2014 г. Мы возвращаемся к базовым идеям, провозглашенным еще Гэллапом. Но надо понимать: социология стоит перед очень серьезным вызовом. В политике и масс-медиа сейчас время пропагандистов и антипропагандистов. В этой вакханалии участвовать мы не хотим. А в "нормальных" методах в глобальном масштабе нет потребности. Правда, активно и сильно востребованы маркетинговые и рыночные исследования. Такие, например, как скан-панель 30 тысяч потребителей, позволяющая в онлайн-режиме отслеживать все их покупки - ноу-хау и законная гордость Ромир. Но это лишь часть общей картины, хоть и очень важная.
Какой вообще сейчас смысл в опросах "всех жителей планеты"? Полярные мнения в сумме дают ноль, не все проблемы одинаково важны для жителей разных стран...
Андрей Милёхин: Есть важные для всех темы (налоги, миграция, уровень жизни, экология и т.д.), и есть то, что важно только для определенных групп. Безусловно, мы это учитываем. И понимаем, что иногда люди просто не очень представляют, о чем их спрашивают. Но зато тем и интересны глобальные опросы, что очень часто мы видим, как меняется ментальность разных стран и устаревают наши представления о них. Простой пример - ответ на вопрос о возможных союзниках, к которым "вы бы обратились за помощью". Если считать по числу стран-респондентов, то большая часть - сторонники США. Но когда выясняешь, какое количество людей на земном шаре рассчитывает на поддержку России, картина совершенно иная. Китай, Индия, республики бывшего Союза, все православные страны (включая Болгарию и Грецию - членов ЕС и НАТО), большинство стран Балканского полуострова и даже Турция! Народ более мудр, чем политики. Когда смывается "макияж" глобализации, под ним проступают следы древних корней - религии, культуры, взаимоотношений в рамках одной империи. Удивительные вещи.
Для нас важен сейчас баланс между тем, чтобы учесть мнение "большинства населения" планеты и не потерять при этом, например, уникальный голос жителя Монако. Поэтому, видимо, опросы в отдельных странах останутся, чтобы сохранялась преемственность исследований, но акцент постепенно станем переносить на комбинированную выборку 7-10 крупных стран и 6-7 уже сложившихся крупных регионов, где люди имеют разное гражданство, но общий культурный и экономический базис.
А не выйдет ли так, что снова кто-то останется за бортом и вместо реальности вы получите иллюзии?
Андрей Милёхин: Вы задаете вопрос, на который сами знаете ответ. Может быть. Но социология - наука, которая меняет свой инструментарий быстрее всех прочих и уже научилась делать это в том же темпе, что и общество. На что и надежда.
Социологи работают в прямом контакте с респондентами. Но далеко не всюду их просто пустят с опросными листами, да и ответы бывают "какие надо", а не правдивые. Это учитывается?
Андрей Милёхин: Да, проблема доступа была всегда и исчезнет не скоро. Опросы имеют свою специфику в мусульманских странах, в государствах с разными типами режима... Работа социологии в России, на мой взгляд, наиболее сложная в мире. Мы имеем самую большую территорию, разнородное и пока плохо структурированное общество, переживающее процесс изменений. У нас есть проблемы с инфраструктурой, с безопасностью и так далее. Многие социально-демографические группы вообще недоступны - например, элитные слои и, наоборот, глухие села, военнослужащие и "сидельцы" в тюрьмах и поселениях (таких чуть ли не миллион). Ошибкам социологов в России я могу найти хоть какое-то объяснение - в отличие от западных коллег, которым ошибаться грешно. Хотя и у них свои проблемы.
Сильно ли отличаются мнения граждан России от "средних оценок" в мире и Европе? Мы вообще Запад Востока или Восток Запада?
Андрей Милёхин: При всей любви к европейской цивилизации и при всем уважении к цивилизации восточной я придерживаюсь в данном случае евразийского подхода. Мы северная часть моста, соединяющего Европу и Азию. Мы похожи на европейцев внешне, по своим представлениям и образу жизни, но впитали многое и из "степной" культуры. Нам совершенно незачем куда-то присоединяться, особенно на правах третьесортных "туземцев" и вовсе не надо соотносить себя с кем-то, кто нас активно не принимает. Мы наблюдаем сейчас скорее манипуляции и игру пропаганды во внешнеполитической сфере, это штука опасная. Но, кстати, на политическом уровне критики и хамства в адрес России и россиян много - а в профессиональном сообществе это не принято. Ни разу ни в одной из ста стран, которые я проехал, ничего антирусского в свой адрес я не почувствовал.
Вообще, мой опыт (а я когда-то был практикующим психоаналитиком) показывает, что есть предел любым манипуляциям хоть общественным сознанием, хоть индивидуальным. В состоянии гипноза человека можно заставить сделать очень многое, но есть некие глубокие этические барьеры, которые даже сомнамбула преодолеть не сможет. Ты ему скажешь "убей" - но он будет ронять свой резиновый нож, спотыкаться и падать, промахиваться. Базовые ценности и представления отдельных людей и всего человечества изменить очень нелегко. Ну, а брекситы или "неожиданные" фигуры в роли президентов нас, видимо, удивят еще не раз.