Он также рассказал, что уже отправлен в правительство законопроект, который поможет сократить поток некачественных товаров из-за рубежа. Росаккредитация и органы надзора, в том числе Роспотребнадзор, смогут отзывать сертификаты по итогам своих проверок на потребительском рынке. А для экспортеров изменятся правила игры в связи с вступлением Росаккредитации в Международную организацию по аккредитации лабораторий (ILAC).
Алексей Игоревич, что происходит с той продукцией, на которую были выданы документы тех органов по сертификации и лабораторий, которые по результатам ваших проверок были закрыты или приостановлены?
Алексей Херсонцев: Этот вопрос является ключевым для дальнейшего движения в плане вычистки рынка. Проблема в том, что законодательно ни один из органов надзора не наделен полномочиями по оперативному аннулированию сертификатов. Теоретически это можно обосновать - контролер на рынке не может отменить чужое решение. Сейчас так: проверка, как правило, - это не меньше месяца, после нее мы выдаем органу по сертификации предписание отменить сертификаты. Через какое-то время проверяем, отменил или нет. За это время продукция уже разошлась по рынку. Недобросовестные участники пользуются этим окном по максимуму.
У нас есть такой реестр деклараций, в котором указаны предписания по их отзыву, там где-то 2,5 тысячи записей за четыре года. Это при том, что в год принимается чуть меньше миллиона деклараций, то есть процент очень небольшой. Поэтому мы договорились, и все это поддерживают, о наделении органов по надзору на рынке и Росаккредитации правом принимать решения об аннулировании сертификатов по результатам своих проверок. Однако законопроект этот движется очень медленно.
На какой стадии он находится?
Алексей Херсонцев: Законопроект сейчас в правительстве, мы рассчитываем, что в ближайшее время его вынесут на рассмотрение.
Как будет работать этот механизм? Вы отменяете сертификат на товар, который уже частично разошелся по магазинам, и что дальше с ним должно произойти?
Алексей Херсонцев: Основная часть сертифицируемой продукции - это импорт. Обычно сертификаты выдаются на серийное производство сроком на три - пять лет. Как только в нашем реестре напротив конкретного сертификата загорается красная лампочка, это сигнал таможне не пропускать такую продукцию, а орган по сертификации при этом обязан уведомить поставщика. Торговые сети, в свою очередь, должны прекратить продажи этой продукции. У крупных сетей сейчас большой интерес к информационному взаимодействию с нами, чтобы они в своих базах данных видели автоматически появляющиеся красные флажки, как только те появляются у нас в реестре.
Сейчас предписания об отзыве сертификатов исполняются плохо?
Алексей Херсонцев: Бывают случаи, когда органу по сертификации проще ликвидироваться, чем выполнить предписание. Мы имеем право проверять только тех, кто у нас аккредитован. Поэтому когда у него аккредитация прекращается, мы уже не можем проверить, что он там выдал раньше.
Поэтому мы сейчас активно выступаем также за то, чтобы у Росаккредитации появилось право ретроспективной отмены сертификатов. Если у нас есть подозрение, что тут не все чисто, а аккредитованное лицо, даже уже прекратившее аккредитацию, не может нам доказать обратное либо просто игнорирует запрос, у нас должна быть возможность отменить его сертификаты списком, не вдаваясь в подробности.
Какая доля сертификатов выдается с нарушениями, без испытаний? О чем говорят результаты ваших проверок?
Алексей Херсонцев: У нас не стоит задача дать некоторую среднюю температуру по больнице. Я могу назвать какие-то цифры, но по ним вряд ли можно судить о рынке в целом, поскольку в надзоре мы внедряем риск-ориентированный подход. То есть проверяем только там, где по определенным признакам у нас есть основания полагать, что нарушения есть. В прошлом году, например, мы выявили нарушения в 77 процентах проверок, но это не значит, что 77 процентов всего рынка - это фальсификат. Если брать сплошную выборку, то будет, во-первых, гораздо меньше, во-вторых - не всегда сертификат, выданный с нарушениями, свидетельствует о том, что продукция небезопасна.
Вы говорили, что 30-40 процентов сертификатов выдается на китайскую продукцию. Значит, и проблемы "липовых" сертификатов во многом связаны с небезопасными товарами из Китая?
Алексей Херсонцев: Китайской продукции на нашем рынке много, поэтому кажется, что и плохой продукции из Китая тоже много. На самом деле в большинстве случаев это проблема недобросовестности российского заказчика. Он мог потребовать сделать получше и подороже, но попросил похуже и подешевле.
Второе - как правило, товар сначала поступает в Россию и только потом поставщик запускает процесс подтверждения соответствия нашим обязательным требованиям. Поскольку продукция поступает в очень больших объемах, то возникает большой спрос на быстрое приобретение "правильных" документов. Разумеется, он рождает предложение, поэтому здесь одними усилиями Росаккредитации ситуацию не исправить.
Зато на товары из китайских интернет-магазинов никаких сертификатов не нужно.
Алексей Херсонцев: Да, и в этом смысле стремительный рост электронной трансграничной торговли ставит новые вопросы перед регуляторами. Товары в почтовых отправлениях для личных нужд (а именно так они к нам поступают из большинства зарубежных интернет-магазинов) не проверяются на соблюдение обязательных требований по безопасности. Коль скоро сервисы электронной торговли замещают традиционный рынок, регуляторам надо очень серьезно подумать, как выстраивать техническое регулирование в этой сфере.
Поскольку Россия является чуть ли не крупнейшим иностранным заказчиком у известной китайской площадки, то, на мой взгляд, очевидно, что эту тему нужно обсуждать напрямую с этой компанией, с привлечением китайских регуляторов. Если они заинтересованы в нашем рынке, то должны согласиться с тем, что конкурентные условия хотя бы на уровне режима технического регулирования должны быть выравнены.
В Интернете по-прежнему есть посредники, которые предлагают очень быстро получить сертификат, видимо, безо всяких испытаний. Провести контрольную закупку и понять, кто за ними стоит, вы можете?
Алексей Херсонцев: Юридически - нет. Но Госдума уже в первом чтении приняла поправки, запрещающие рекламу такого рода услуг без ссылки на конкретный номер аттестата аккредитации.
Когда продавец показывает ксерокопии каких-то сертификатов, им вообще можно доверять?
Алексей Херсонцев: Требование о том, что у продавца должна быть на руках бумажная копия сертификата, в законе о техническом регулировании отсутствует. Достаточно, чтобы в товарно-сопроводительных документах были номера соответствующих документов. И по ним, и по ксерокопиям, о которых вы говорите, можно проверить в реестрах на сайте нашей службы, кто ввез в страну или произвел продукцию, в каких лабораториях она прошла испытания и т.д.
Конкурентное преимущество тех, кто выдает липовые документы, - это демпинг. В связи с этим не рассматриваете идею установить некие минимально справедливые цены на лабораторные испытания, поверку средств измерений?
Алексей Херсонцев: Тогда ежегодно нам надо будет отслеживать ценообразование на миллионы испытаний. И потом - как отслеживать, требовать, чтобы в нашу систему ценник вносили? А этот ценник правильный? Думаю, что неправильно вводить какие-то ограничительные меры именно по цене испытаний.
Проблемы на нашем рынке оценки соответствия могут как-то повлиять теперь на отношения с ILAC, нашу репутацию там?
Алексей Херсонцев: Перед тем как принять нас в ILAC, команда международных специалистов провела серьезную выездную оценку нашей системы аккредитации и решила, что ей можно доверять. Мы от них ничего не скрывали.
И потом проблемы есть не только у нас. В IAF (Международный форум по аккредитации) целая рабочая группа борется с мошенничеством в сфере выдачи сертификатов. Недавно ISO (Международная организация по стандартизации) приняла новый стандарт (он скоро вступит в силу), где прямо прописано, что орган по аккредитации имеет право прекратить работу аккредитованного лица при любых подозрениях в мошенничестве. Эта норма появилась ведь не просто так.
То есть если у нас в стране мы ведем дискуссии о том, часто мы проводим проверки или не часто, можно ли оспорить наш отказ в аккредитации или нельзя, то вот этот международный подход состоит в следующем: раз есть основания не доверять, то орган по аккредитации вправе уже только в силу этого прекратить аккредитацию, потому что репутационно и юридически он отвечает за деятельность лиц, которых аккредитовал. За этим подходом будущее и в России, хотя он, конечно, имеет коррупционные риски.
Соглашения о взаимном признании
Алексей Игоревич, присоединение к ILAC открывает возможность признания наших протоколов испытаний за рубежом, но для этого нужны двусторонние соглашения. С кем они будут заключены, какие страны первыми начнут принимать наши протоколы напрямую?
Алексей Херсонцев: Во-первых, существует большой сегмент B2B-отношений в сфере оценки соответствия.
Ведь бизнес как говорит - это все хорошо, что вы получили какие-то сертификаты, которые от вас государство требует. Но мы хотели бы еще и убедиться, что продукция соответствует нашим требованиям по качеству.
Наличие знака ILAC на результатах лабораторных испытаний для многих зарубежных партнеров как раз является необходимым условием, гарантирующим качество проведенных испытаний.
Теперь по поводу государственных требований. Здесь можно идти несколькими путями. Первый - заключение международных соглашений о взаимном признании результатов испытаний и сертификатов. Во многом это уже сфера Евразийской экономической комиссии. Она ведет переговоры о создании зон свободной торговли с несколькими странами, и, вероятно, кому-то из них мы сможем поставлять продукцию с нашими сертификатами.
В одиночку Россия может напрямую договариваться только по той продукции, которая не подпадает под наднациональное регулирование в рамках ЕАЭС.
Соглашения о взаимном признании на государственном уровне результатов испытаний и сертификатов - это все-таки компетенция наших министерств, отвечающих за госполитику в сфере взаимной торговли, - минэкономразвития, минпромторга. Есть и дополнительная альтернатива, которую мы как служба можем запустить, - это программы двойной аккредитации, когда мы с нашими коллегами из другого государства договариваемся о том, что они вместе с нами участвуют в аккредитации определенных лабораторий, работающих с основными товарами нашего экспорта, и дадут им свою аккредитацию тоже.
После нашего присоединения к APLAC (Азиатско-Тихоокеанская организация по аккредитации лабораторий. - Прим. ред.) некоторые зарубежные органы по аккредитации и сами стали предлагать нам такие программы, потому что у них тоже есть на это спрос со стороны бизнеса. Сейчас мы с ними обсуждаем, какие товары без дополнительных испытаний мы бы могли поставлять , а какие они к нам.
Мы хотим сделать эту историю системной, массовой. Не надо вам из этой страны сюда постоянно приезжать, смотреть, как экспортер работает, мы сами посмотрим, раз вы нам доверяете.
И здесь важно наше присоединение к договоренности о взаимном признании в рамках ILAC, потому что оно означает доверие.
С какими странами программы двойной аккредитации могут быть запущены в первую очередь?
Алексей Херсонцев: Мы подписали меморандумы о взаимодействии с национальными органами по аккредитации Китая, Индии, Ирана, - это все наиболее перспективные экспортные рынки.
Но это, конечно, пока не соглашения о реализации программ двойной аккредитации. Больше пока не могу рассказать, потому что переговоры любят тишину.
Не всегда важно иметь государственное признание. Например, для нас важно стать участником Международного форума аккредитации халяль-продукции (IHAF), чтобы без двойных испытаний можно было поставлять халяльную продукцию в страны Персидского залива. Мы будем стремиться в течение полутора-двух лет войти в рабочие органы IHAF, чтобы перекинуть мостик туда для тех, кто у нас в стране занимается халялем.
Читательница, представляющая испытательную лабораторию, просит рассказать о порядке получения разрешения на знак ILAC MRA для работы с иностранными заказчиками.
Алексей Херсонцев: Правила с подробностями процедуры (изменения в приказ минэкономразвития) в течение одного-полутора месяцев будут выпущены.
По крайней мере, на первом этапе мы будем на каждую лабораторию выдавать специальное разрешение на использование знака ILAC. Надеюсь, мы придем к тому, чтобы выдавать это автоматически всем аккредитованным лицам.
Сколько лабораторий уже обозначили свой интерес к международному знаку?
Алексей Херсонцев: За последние месяцы поступило 10-15 запросов, как правило, со стороны лабораторий крупных российских производителей. Но, я думаю, заинтересованность есть у гораздо большего числа лабораторий.
"Деловой завтрак" с Алексеем Херсонцевым