Сергей Дмитриевич, какие темпы роста экономики нужны, чтобы обеспечить достойный уровень жизни в России?
Сергей Бодрунов: Думаю, что минимум 4-5 процентов в год. Напомню, что такой рост у нас уже был. Возвращение к нему - задача комплексная, решить ее одним махом не получится.
Но вообще-то я не сторонник экономику оценивать только по размеру и динамике ВВП, потому что не все его компоненты, скажем так, одинаково полезны. Условно говоря, если вы начинаете заниматься переливанием воды из одного стакана в другой, то статистика это зафиксирует как предоставление дополнительных услуг и учтет их при расчете ВВП. Нам нужен не просто рост, а, я бы сказал, перестройка структуры ВВП в пользу высокотехнологичной продукции, которая станет базой для прорыва в будущее. Это - важнее.
Нам надо искать точки, центры, вокруг которых, как вокруг ядра, кристаллизуется экономический потенциал, экономический рост. Это могут быть и специальные зоны, и определенные направления, например, цифровизация, технологии доверия, резко снижающие транзакционные издержки. Если совсем просто говорить, то мы должны производить не просто утюги и чайники, а суперсовременные "утюги" и "чайники", нужно вести диалог с будущим, понимать его запросы. Я считаю, что позитивное развитие может быть и без всякого роста ВВП, равно как и наоборот.
Догонять сложнее, чем не отставать
Мы часто слышим призывы восстановить загубленную в 90-е промышленность. Есть оценки, что за 25 лет производственные мощности сократились на 30 процентов, как после войны. А как по-вашему?
Сергей Бодрунов: Наши оценки (Института нового индустриального развития. - Прим. ред.) примерно такие же - хуже, чем Мамай прошел. Мы не только потеряли в объемах, в структуре промышленности. Проблема - глубже. Мы потеряли в темпе, это гораздо серьезнее, чем внешняя сторона той деиндустриализации, которая произошла из-за разрыва хозяйственных связей и следования либерально-монетаристской модели в 90-х. Если производственная база не обновляется, то невозможно идти вперед, в этом плане догонять всегда сложнее, чем не отставать. Я всегда выступал за возврат к приоритету индустриального развития, этого требует специфика нашей страны. Иначе нас начинает шатать, и тогда нужны внешние подпорки. Вот они экономику довели до состояния, когда мы потеряли львиную долю промышленности.
Сначала не хватало денег, потом, в начале 2000-х, на экономику обрушился ливень нефтедолларов, но тут мы слишком увлеклись наполнением валютных резервов. Сейчас они (455 миллиардов долларов. - Прим. ред.) в несколько раз перекрывают все просчитываемые риски. Даже если добавить сверху на что-то совсем непредвиденное, 120-150 миллиардов долларов вполне хватит. Остальные средства надо направлять на реиндустриализацию, связанную с новыми технологиями. Я имею в виду, что если мы хотим восстановить промышленность, это не значит, что речь идет о воссоздании советской индустриальной базы, фактически мы должны создать промышленность заново - современную и по технологиям, и по типу организации, и, если позволите - по "идеологии".
Испытание низкой инфляцией
Вы говорите о возможных дополнительных триллионах рублей из резервов, но, в общем, в экономике деньги есть, только в инвестиции они не превращаются. Даже несмотря на достижение беспрецедентно низкой инфляции. С чем это связано?
Сергей Бодрунов: Мы убедились, что расчет на то, что снизим инфляцию - и прольется инвестиционный дождь, не оправдались. Происходит то, что происходило с Россией неоднократно: то, что экономика зарабатывает, уходит из нее через определенные механизмы за рубеж. Это как дань Золотой Орде в Средние века, только на месте хана - западные страны, Китай, те регионы мира, где российский бизнес держит свою прибыль и откуда импортируется все, от каких-то совсем простейших изделий до томографов.
Чтобы деньги оставались в стране и превращались в инвестиции, мы должны многое сделать. И первое, конечно - это снизить стоимость заемных денег. Сейчас она выше, чем уровень рентабельности в промышленности (не более 8-10 процентов), такого давления ни в одной стране промышленность долго выдерживать не сможет. На мой взгляд, если ключевая ставка Банка России будет снижена до 4-4,5 процента, банки смогут давать кредиты под более или менее разумный процент.
Во-вторых, для инвестора важна стабильность, предсказуемость действий власти, в первую очередь это касается налогового законодательства. Нет, как говорится, предела совершенству, но пора наконец определиться с налоговыми условиями, зафиксировать их на несколько лет вперед. Без этого просто предприниматель не понимает, когда же он окупит проект. В налоговых изменениях действовать надо предельно осторожно. Во многих странах государство начинает обсуждать такие чувствительные вещи за полтора-два года до введения изменений в действие - нам до этого, к сожалению, еще далеко. Если в этом направлении доработать государственную машину, то это уже - большой плюс для того, чтобы инвесторы к нам сюда приходили. Упорядочить и провести цифровизацию процедур контроля, снизить "ревизионистский волюнтаризм". Я не говорю, что не надо проверять, еще как надо, но процедуры должны быть ясны и понятны всем: и бизнесу, и надзору, и суду, и, в случае чего, следствию.
Если ключевая ставка опускается до 4 процентов, значит, и цель по инфляции должна быть ниже?
Сергей Бодрунов: Я не возражал бы против 1,5-2 процентов. Годовая инфляция уже несколько месяцев держится на близкой отметке. Мне кажется, это будет уникальная для экономики ситуация - стабильно низкие темпы роста цен и низкий процент.
Конечно, низкая инфляция идет на пользу не всем, для предприятий, которые обслуживают дорогие кредиты, это очень серьезная нагрузка. Но если мы хотим, чтобы промышленность развивалась как высокотехнологичная, надо пройти через это испытание. Возможно, потребуется точечная государственная поддержка каким-то отраслям, например, строительству, где проблемных кредитов больше всего.
Санкции начались задолго до 2014 года
Cкоро должна быть объявлена экономическая программа правительства, у бизнеса появится больше определенности со среднесрочными перспективами. Это само по себе должно повлиять на деловую активность?
Сергей Бодрунов: Конечно, и я думаю, что результаты экономики во втором полугодии уже это покажут. Без понимания того, какую модель и как мы строим, на какие приоритеты пойдут государственные деньги, очень трудно принимать решения по длинным проектам. В этом смысле я рассчитываю, что 2018 год станет переломным, у нас есть шанс выйти на приличные темпы роста.
А как быть с внешней неопределенностью? Как отразятся на экономике возможные новые санкции?
Сергей Бодрунов: Дополнительно - никак. Мне кажется, роль санкций, по крайней мере в их текущем варианте, переоценена. Вообще, эта история началась не в 2014 году, спросите любого оборонщика - он ответит, что мы давно в санкциях сидим. Еще в 90-е, когда я руководил крупной компанией по производству авионики, мы постоянно сталкивались с ограничениями в приобретении за рубежом высокоточного оборудования, приходилось обходить некоторые государства. Конечно, так дороже, но в итоге все равно везли и запускали. И в гражданских отраслях до 2014 года российский капитал подпускали только к "железу", к технологиям, к инжиниринговым центрам - нет.
Во-вторых, в санкциях есть положительные моменты, они помогли нашим государственным деятелям понять, что деваться некуда и пора уходить от представления, что место России в мировом разделении труда - сырье. Нас же уже так и воспринимают в мире. Недавно на экономическом форуме в Пекине один из китайских коллег на вопрос о том, как он видит сотрудничество с Россией, прямо ответил: "Россия нам очень помогла технологически подняться, и сегодня мы готовы продавать ей свои технологии, а Россия должна обеспечить нас сырьем. Потому что мы - страна технологий, а Россия - страна сырья". Еще 20 лет назад в Китае никто бы так не сказал.
Короче, на мой взгляд, а) санкции приведут к противоположному результату, нежели тот, на который рассчитывали их инициаторы, б) внутренняя неопределенность гораздо опаснее внешней.
Нет дилеммы "пушки" - "масло"
Какую роль с точки зрения экономики играют те огромные вложения, которые государство продолжает делать в оборонно-промышленный комплекс?
Сергей Бодрунов: Я, откровенно говоря, не понимаю тех, кто боится какой-то милитаризации экономики. ОПК - это сила, а не бесполезное бремя.
Во-первых, нам всем, и те же бизнесмены не исключение, хочется чувствовать себя защищенными, и наш оборонный комплекс это как раз уже позволяет. И для внешних инвесторов определенные риски снимает, это тоже важно.
Во-вторых, на сотнях предприятиях ОПК по-прежнему создается технологический задел, который потом используется в гражданском секторе. Мы же не клепаем десятки тысяч танков, как во времена СССР. Мы делаем минимально необходимое количество высококлассных изделий. Но когда создаются новые высокотехнологичные виды вооружений, "попутно" решается масса прикладных задач, важных для самых разных отраслей. И еще. Нет дихотомии - "пушки" или "масло". Не будет пушек, современных пушек, не будет и масла. Поверьте, я долго работал в ОПК, знаю, о чем говорю. Поэтому не считаю, что затраты на гособоронзаказ - потерянные для экономики деньги.
Университеты ждут перестройки
Сергей Дмитриевич, сейчас многие критикуют российское образование. Как вы оцениваете его состояние? Насколько оно соответствует потребностям экономики?
Сергей Бодрунов: У нас впереди экономика высокоинтеллектуальных продуктов. Это значит, что вся работа, которую можно автоматизировать, будет автоматизирована в ближайшие 10-15 лет. Чем же будет заниматься человек?
Сейчас говорят, что нужно совершенствовать систему профессионального технического образования, забывая, что профессии как занятия на всю жизнь отмирают, и этот процесс ускоряется и ускоряется. Найти себя в новом пространстве труда смогут только люди, которые способны быстро осваивать новые компетенции, переключаться на новые виды деятельности, переучиваться всю жизнь. К этому наша система образования совершенно не готова.
Второе - коммерциализация образования ему вредит, мне кажется, это очевидно.
Третье - жесткая стандартизация в этой сфере губительна. Представляете себе стандартного инженера? Да это просто робот, он способен только на решение стандартных задач.
Надо менять идеологию образования. Оно должно быть направлено на раскрытие творческих способностей человека, здесь очень важны гуманитарные дисциплины, музыка, путешествия... Я имею в виду, что профессионалу мало быть хорошим узким специалистом, он должен обладать еще и широким кругозором - это питательная среда для прорывных идей.