"Одна финская компания - шесть миллиардов инвестиций (евро в Россию. - Прим. ред.), а вся Франция - 15. Это разве нормально?" Это слова президента России Владимира Путина. Нас тоже интересует, нормально ли это, но с другой точки зрения. Мы под санкциями. Понятно, что когда вы входили в рынок, их не было, но все же. У нас часто меняется регулирование. Почти весь энергосектор довольно серьезно изношен. Так почему эти бешеные деньги вы вкладываете в Россию?
Александр Чуваев: "Фортум" работает в разных странах: в Северной Европе, Прибалтике, в Польше, в Индии, в России. Если есть применимое к нашей деятельности законодательство, мы его четко исполняем. Для нас тут нет предмета для дискуссии. Что касается "бешеных" денег. Начнем с того, что электроэнергетика - это едва ли не самая наиболее капиталоемкая отрасль экономики. Мы вкладываем только на экономической основе и только в то, что приносит возврат и позволяет компании развиваться, выполняя обязательства перед потребителями, акционерами, регуляторами. Никаких других вложений у нас нет. И мы получаем отдачу с помощью существующих рыночных механизмов.
Нужно отметить, что существующая на рынке оптовой торговли электричеством и мощностью система регулирования достаточно стабильна. Основной каркас нормативной базы существует уже около десяти лет. Он рыночный, доказал свою экономическую эффективность и жизнеспособность. Конечно, регулирование эволюционирует, но не меняется кардинально. И большинство изменений скорее положительные, чем отрицательные. Поэтому, с точки зрения регулирования и с точки зрения рынка, мне кажется, что отрасль находится во вполне благоприятной ситуации.
Какая парадигма развития теплоэнергетики вам видится наиболее разумной в России?
Александр Чуваев: На мой взгляд, тепловую электроэнергетику нужно развивать с упором на когенерацию - одновременную выработку электричества и тепла на станции. Теплоэлектроцентрали (ТЭЦ) находятся в центрах нагрузок и в центрах потребления. Для них не нужно строить протяженные линии электропередачи и так далее. Это нужно развивать, причем по возможности с применением технологий парогазового цикла, поскольку это наиболее эффективный способ производства энергии. Его внедрение на аналогичной тепловой базе дает гораздо больше электроэнергии, чем так называемый паросиловой цикл. Здесь я вижу перспективу развития в масштабах всей страны.
Разукрупнение мощностей, которое, в частности, наблюдается в европейских странах, оно для России актуально?
Александр Чуваев: Это мировой тренд. Россию он не обойдет стороной. Может быть, она чуть-чуть отстает в реализации этих технологий, но все равно они возьмут свое, поскольку альтернативная энергетика здесь вполне себе развивается, хоть и не так бурно, как в континентальной Европе, например, или в Скандинавии, в США. Развитие есть, и оно будет идти только по нарастающей, на мой взгляд.
Технологии становятся коммерчески привлекательными, и их себестоимость уменьшается. Через какое-то время они в значительной мере "выдавят" традиционные источники, которые, безусловно, останутся, но в несколько другой функции - в качестве инструмента для балансировки системы, обеспечения электроэнергией в моменты пиковых нагрузок.
Вы будете участвовать в программе модернизации теплогенерации, которую сейчас готовит минэнерго (возврат инвестиций в новую генерацию за счет повышенных платежей потребителей. - Прим. ред.)?
Александр Чуваев: Конечно, поскольку мы энергетическая компания. Но прежде, чем принимать конкретные решения, необходимо дождаться окончания формирования нормативной базы. Пока только опубликован проект постановления правительства РФ на публичное обсуждение, согласно которому еще должны быть разработаны или определены типовые капитальные затраты и методические указания по определению степени локализации. Без этих документов невозможно оценить экономическую эффективность проектов.
На стадии обсуждения громко слышна позиция потребителя, который часто напоминает, что он не хотел бы переплачивать в рамках этой программы и что у генератора в принципе есть возможность самостоятельно заниматься обновлением парка. Это так?
Александр Чуваев: Безусловно, потребитель никогда не хочет переплачивать. С точки зрения этой программы, поскольку у нас есть конкурентный рынок - оптовый рынок электроэнергии и мощности (ОРЭМ), - то, безусловно, необходимо в первую очередь "докрутить" рынок, для того, чтобы деньги на основную модернизацию приходили с рынка, а мощности, которые неконкурентоспособны, но при этом нужны системе, - т.н. "вынужденная генерация" - модернизировались вне основного рынка, по другим механизмам. Это наша позиция, мы ее не раз выражали публично.
При таком подходе потребитель ничего не переплатит, поскольку если есть конкуренция, то в конкурентной борьбе выживут сильнейшие и самые эффективные. А все, что получится в остатке после того, как будут на рынке отобраны конкурентоспособные мощности, и что востребовано в системе, то, собственно, и должно быть модернизировано, поскольку это востребовано. Ничего лишнего.
Одним из этапов реформы рынка тепла должен был стать переход на ценообразование по принципу альтернативной котельной. Закон принят, но дальше дело не идет. На начальном этапе минэнерго говорило, что чуть ли не 40 регионов готовы апробировать эту систему, но сейчас, на практике, мы не видим, кто бы заявлял о такой готовности. Почему?
Александр Чуваев: Во-первых, к маржинальному принципу регулирования нужно быть готовым. Во-вторых, нужно посмотреть на подзаконные акты, которые еще не все вышли, чтобы полностью оценить пакет регулирования. Там могут быть сюрпризы - как приятные, так и нет.
В перспективе, например, в Челябинске можно провести такую реформу?
Александр Чуваев: Если регулирование, включая подзаконные акты, сбалансирует интересы производителей и потребителей, учтет интересы региональных властей, все социально-экономические факторы, то почему нет? Думаю, на перспективы такого проекта можно смотреть с оптимизмом.
В Финляндии климат довольно близок нашему. А структура рынка тепла?
Александр Чуваев: Там потребители платят сполна, и регулирование вполне устоявшееся. В Финляндии в основном электростанции, которые работают в комбинированной выработке. При этом есть конкуренция между видами топлива, на которых работает электростанция: на мусоре, биотопливе, газе, твердом топливе, угле. И есть конкуренция между различными технологиями, например, тепловая электростанция или тепловой насос. У потребителя есть выбор, что обеспечивает низкие цены.
Недавно в России объявили итоги конкурсного отбора проектов на ВИЭ, что стало ценовой революцией, так как заявленная консорциумом "Фортум" - "Роснано" стоимость минимальных капитальных затрат по некоторым проектам солнечных и ветровых станций снизилась на 31-46 процентов. Как удалось этого добиться? В отрасли намекают на демпинг.
Александр Чуваев: Мы без получения тех параметров по прибыльности, которые нам закладывает наша материнская организация, корпорация Fortum, безусловно, работать не будем. Совместно с "Роснано" мы создали на паритетных началах фонд развития ветроэнергетики, в его рамках отработали вопросы с поставщиком основного оборудования: технологическим партнером стал один из мировых лидеров в этой сфере - датская компания Vestas. Поэтому в нашей заявке - абсолютно трезвый расчет. Мы хорошо понимаем, почему дали такие ценовые заявки и как реализовывать эти проекты. И никакого демпинга - только и исключительно конкурентная позиция.
То есть основной вклад в снижение капитальных затрат внесла локализация производства ветровых турбин.
Александр Чуваев: Локализация идет: чем больше объем ввода, тем более тонким слоем "размазываются" затраты на локализацию. Поэтому, поскольку у нас объемы большие, затраты на локализацию в удельном выражении достаточно низкие.
Цены у нас вполне сопоставимы с европейскими, поэтому это дало нам возможность оптимизировать предложение по вспомогательному оборудованию и прийти к тем ценовым параметрам, по которым мы выиграли объемы последнего конкурса.
Цена электроэнергии, которая будет вырабатываться на этих станциях, по подсчетам экспертов, вероятно, будет примерно в полтора раза ниже, чем на угольных. Вы проводили подобные расчеты?
Александр Чуваев: Я пока воздержусь от подобных расчетов. У меня есть сомнения. Нужно эти расчеты приводить к коэффициенту использования установленной мощности, а он по альтернативным источникам энергии сильно зависит от того, дует ли ветер и с какой силой, светит ли солнце и с какой интенсивностью. Думаю, что в полтора раза дешевле, чем угольная электростанция, - это слишком оптимистичная оценка.
Подобного рода проекты похоронят угольную генерацию?
Александра Чуваев: Если вы посмотрите на Германию, там с экспоненциальным ростом альтернативной энергетики также показала большой рост угольная генерация. Если немцы откажутся от угольной генерации по внерыночным причинам, это будет одна история. Пока же она там, в общем-то, процветает.
Поэтому я не готов говорить о том, что кто-то кого-то похоронит. Если не будут приняты никакие политические решения, я думаю, что у угольной генерации есть перспективы и в России.
Зачем заниматься ветром и солнцем, когда в России такие запасы нефти и газа?
Александр Чуваев: Россия с точки зрения применения технологий и мультипликативных эффектов, которые связаны с локализацией, не должна отставать от общемировых трендов. Тренд на увеличение доли возобновляемой энергетики наблюдается везде. Поэтому в России была принята в свое время программа по ДПМ ВИЭ (договор на поставку мощности. - Прим. ред.), и мы в рамках этой программы участвуем в конкурсах, выигрываем объемы и строим электростанции.
В связке с ВИЭ часто рассматривают вопрос накопления электроэнергии, в том числе создание накопителей промышленного масштаба. Эта актуальная для России история, или, учитывая географию, сеть - более рентабельный вариант?
Александр Чуваев: Дело в том, что у каждой технологии есть своя область наиболее эффективного применения. Что касается накопителей, то это технология новая, она находится в развитии, и у меня нет сомнений, что через какое-то время промышленные накопители будут конкурентоспособны.
Пока что они требуют субсидий, и все зависит от того, насколько правительство той или иной страны готово эти субсидии давать. С уменьшением стоимости производства электроэнергии на ВИЭ - ветер, солнце - и в связке с накопителями, я думаю, эти технологии будут идти вперед и в какой-то степени выдавливать традиционные способы производства электроэнергии.
Какой вы видите энергосистему России на горизонте 15-20 лет? Сейчас мы усиленно осваиваем ВИЭ. Какой шаг следующий?
Александр Чуваев: Прогнозирование далекого будущего - неблагодарное дело. Мне кажется, что альтернативная энергетика займет достойную нишу в портфеле различных видов генерации. Она, безусловно, будет развиваться. Если эта ниша будет расти, то, скорее всего, она будет каким-то образом замещать неэффективные технологии. Скорее всего, этот тренд сохранится, а с какой скоростью это будет происходить, зависит от регулирования и конкурентности той или иной технологии.
У станций, работающих на твердых бытовых отходах, есть шанс повторить успех проектов на ВИЭ?
Александр Чуваев: Конечно, переработка твердых бытовых отходов будет расти, поскольку это материалы, которые могут пойти в следующий цикл использования. По сути ТБО - топливо для выработки электроэнергии и тепла. Сейчас применение этих технологий тоже требует субсидий либо различных финансовых схем, чтобы стать окупаемыми. По этому пути идет весь мир, и мы в этом направлении тоже будем развиваться.