Андрей Иванович, как считаете, мы в России, если хотим у себя построить собственное экономическое чудо, можем так много трудиться, как китайцы в последние десятилетия?
Андрей Денисов: Китайские трудящиеся в широком смысле слова отличаются выносливостью, неприхотливостью. Это правда. И, безусловно, склонностью к коллективизму. Весь исторический опыт страны за тысячелетия определяет и ментальность китайцев, и их подход к труду, к жизнеобеспечению.
В течение веков основой китайской экономики было поливное земледелие, для организации которого требуются большие трудовые ресурсы, предельно жестко организованные и направляемые. Потому в Китае не шла речь о какой-то крупной земельной собственности, о земельной наследственной аристократии. Зато госаппарат в лице чиновников всегда имел ключевое значение. Потому и сейчас коллективизм - основа китайского мировоззрения. Социалистические и коммунистические идеи нашли там питательную почву, потому что в их основе тоже лежит не индивидуальная свобода как фактор общественного развития, а коллективизм.
Опыт китайских экономических реформ, мне кажется, в целом невоспроизводим. Потому ответ на наши давние разговоры, могли ли мы пойти по китайскому пути, прост: не могли. Не могли даже в те времена, когда у нас были правящая партия и совсем иной общественный уклад. По сути, китайская реформа начиналась с сельского хозяйства, с того, чтобы накормить страну. Она была продиктована теми же резонами, что и ленинский НЭП. И реализовывалась теми же методами. В Китае тоже фактически перешли от продразверстки к продналогу.
Если раньше все изымалось, то теперь стали что-то оставлять: сдайте часть государству по фиксированным ценам, остальное оставьте себе или реализуйте на рыночных началах. Но ведь сам тип хозяйства был другой - трудоинтенсивный. Такое земледелие можно было разбить на какие-то стадии. В Китае индивидуальное сельское хозяйство не стало фермерским потому, что люди стали специализироваться на отдельных технологических операциях. Кто-то проращивал, кто-то высаживал, ухаживал, собирал, хранил, перерабатывал, вывозил, продавал. Все это делалось в рамках семейных подрядов и какого-то общепроизводственного процесса.
Самое доступное в китайском облике экономических реформ и, наверное, то, что мы действительно можем у Китая позаимствовать, - это освоенный там еще с давних времен и хорошо показавший себя в ходе реформ метод проверки опытным путем. Когда предлагались какие-то экономические решения, они проверялись именно так. Был результат - начинали распространяться по всей стране. Нет - все тут же сворачивалось. На протяжении 80-х и отчасти 90-х годов такой подход к экономическому планированию служил краеугольным камнем успеха китайских реформ. Все остальное невоспроизводимо.
Китай начал свое возвышение, дойдя до дна, до которого страну довела культурная революция. В России никогда не было столь угнетающей, труднопредставимой бедности, которая существовала там. У нас не стояла задача срочно хоть как-то накормить и одеть людей. В Китае считалось, что бедность - это когда человек не может обеспечить себя и свою семью пищей и одеждой. И таких людей были сотни миллионов. Таким был Китай 40-летней давности.
Испытывает ли наиболее обеспеченное китайское население беспокойство в связи с тем, что существующее благополучие уйдет из-за конфликта с Западом? Покинут ли эти люди страну при возникновении трудностей?
Андрей Денисов: Путь реформ в Китае не был ровной брусчаткой. Там имелись серьезные внутренние конфликты. Но общий результат, конечно, положительный и китайское общество ценит достигнутое. Запад и США прямо признают, что сделали две стратегические ошибки в отношении Китая. Первая - шаблонные представления о характере общественного развития КНР. Там считалось, что нужно как минимум не мешать Китаю развиваться, повышать жизненный уровень населения и создавать средний класс. Этот средний класс, как полагали американские мыслители, в конечном счете потребует политического представительства и отодвинет правящую компартию от власти.
Китайское общество действительно стало жить значительно лучше. Миллиардеров в Китае больше, чем в США. Появились богатые, появился средний класс численностью, как сами китайцы говорят, 400 млн человек. Но ничего угрожающего монопольному положению компартии не произошло. Здесь американцы просчитались.
Вторая ошибка заключалась в том, что они считали возможным ради собственных прибылей стимулировать развитие экономических связей с Китаем во всех областях. Полагали, что КНР никогда в технологическом плане не достигнет уровня Америки. И вновь ошиблись. Уже cегодня Китай по многим направлениям - к примеру, квантовым вычислениям или разработкам в сфере искусственного интеллекта - обогнал США.
За последние 40 лет там реализован некий общественный договор, связанный с особенностями китайского менталитета, - коллективизмом, заинтересованностью в мудром руководстве. Если компартия проявляет мудрость в руководстве страной, обеспечивает прогресс и улучшение жизни, а она это делала на протяжении 40 лет, то это устраивает общество. Тот факт, что до этого в Китае были и бедствия, и голод, и маоистские эксперименты, ушел в историю. Всему этому была дана достаточно жесткая оценка в самой КНР. Социальные обязательства перед обществом партия как руководящая политическая сила выполнила. И продолжает выполнять. Поэтому представления о том, что формирование среднего класса окажет нужное американцам влияние на общественную жизнь Китая, оказались поверхностными.
А что китайцам было бы интересно позаимствовать у нас? Или перенимать чужой опыт для них несвойственно?
Андрей Денисов: В Китае считают, что местная специфика очень велика. Поэтому иностранные шаблоны на китайской почве приживутся только в том случае, если они соответствуют китайскому менталитету. Или же их переделают. Так, например, произошло с идеями марксизма-ленинизма, если их брать в широком смысле слова. Что китайцы могли взять из нашего опыта? Да они все из него взяли. Потому что общественная модель Китая фактически построена на основании нашей общественной модели. Именно потому события 1956 года (XX съезд партии, развенчавший культ личности Сталина) и в особенности 1991 год в Китае были восприняты достаточно болезненно. В Китае причины распада СССР анализируют серьезно. Выпущен даже документальный фильм из нескольких серий, который буквально препарирует, расщепляет причины распада, чтобы такого не произошло в КНР.