На лекции Вы сказали, что юриспруденция - мужской мир. Насколько сложно в нем женщине и почему выбрали именно эту специальность?
Людмила Харитонова: Никто не ожидал, что я стану юристом. У меня династическая семья: все химики, врачи, на крайний случай - биологи. И я должна была встать в этот ряд. До 9 класса все шло по плану, пока учитель истории не влюбил меня в свой предмет. Родители дали слабину, и вместо медицинского класса я пошла в юридический. Видимо, они были уверены, что в любом случае институт я выберу "правильный", то есть ни в коем случае не гуманитарный. Но когда пришла пора поступать, я стала рыдать, что ни на какой химфак не пойду, потому что вижу себя только юристом. Поначалу дома возник договор, что я буду сдавать экзамены сразу в два а, к чему честно готовилась. Но юрист-переговорщик взял верх, и я сказала родителям, что вообще не естественник и на химфаке все будут говорить, "как же в такой приличной семье выросла вот такая девочка", и из уважения к ним ставить мне оценки по блату. И они сдались. Позже я узнала, что мой прапрадед, который был прекрасным врачом, изначально поступил на юрфак и два года там проучился, но родственники все-таки заставили его свернуть с "кривой дорожки".
Как думаете, почему было такое предубеждение перед юридической карьерой?
Людмила Харитонова: Тут есть сразу две причины. Первая, гуманитарная сфера - это нечто несерьезное. Я даже сейчас порой, когда разработчикам объясняю, что по закону правильно будет сделать так, а не по-другому, чувствую это отношение свысока: у них все по-взрослому, а тут какие-то слова, правила, верные формулировки. Вторая причина, в обществе сложилось глубоко неверное мнение, что юристы - это либо те, кто усложняют жизнь, либо те, кто предлагают какие-то непонятные схемы.
Возвращаясь к вашему вопросу про мужской мир, скажу, что, поступая на юрфак, я об этом не задумывалась. Я была влюблена в юриспруденцию. Мне повезло, что увлечение переросло в глубокое чувство, и в итоге я не ошиблась с выбором профессии. Только на пятом курсе, когда начала работать, я поняла, что, если хочешь чего-то добиться, пахать придется на износ. Чтобы выстроить свою колею, нужно уметь четко, грамотно отстаивать мнение, не позволяя никому говорить "ну что ты усложняешь, можно же просто сделать так, как я прошу". Это закаляет, тут нужен в чем-то мужской характер. При этом с открытой дискриминацией я не сталкивалась. Просто нужно понимать, наша работа - это большое количество негатива, постоянное напряжение, включенность в процесс 24/7. Я не очень люблю слово "выгорание", которым пользуются молодые специалисты, потому что выгорать они начинают уже к окончанию ВУЗа, когда вроде они, наоборот, должны еще гореть всем этим. Но ты устаешь. С айтишниками еще порой нужно быть психологом, выслушать все их боли, опасения, страхи. Когда началась СВО, стало очевидно, как важно, чтобы юристы не дрогнули. Предприниматели, особенно в IT-секторе, люди нежные, их начинает метать в разные стороны. И если еще юристы станут истерить, все - коллапс. А так клиенты приходят, а у тебя есть четкий план действий, причем на несколько сценариев развития событий.
Вы сразу сделали ставку на работу с IT-проектами?
Людмила Харитонова: Я, когда решила организовать консалтинг, точно понимала, что не буду работать с физическими лицами, так как до этого была инхаус-юристом. Изначально ориентировалась просто на бизнес. Но так вышло, что в первые же полгода к нам стали приходить клиенты с IT-проектами. Моя любимая история, как начиналось наше сотрудничество с сервисом для пассажирских перевозок inDrive. Сегодня это компания-единорог, работающая в 43 странах с офисом в США, а тогда ее основатель Арсен Томский рисовал мне на салфетке, как, по его мнению, должен выглядеть агрегатор такси. В то время ни о каких приложениях никто еще толком ничего не слышал. Затем к нам постучалась курьерская доставка, которая работала с интернет-магазинами, НКО, дающая займы и так далее. Стало понятно, что предпринимателей в этой сфере много, а конкурентов практически нет. Кроме того, было очевидно, что IT-сегмент развивается и будет только наращивать рост. Ну и, конечно, когда я увидела IT-предпринимателей с их мечтами о единорогах, почувствовала, какие они позитивные, неконфликтные, яркие. Да, они особенные, но с ними суперприятно работать. Это страшно интересно. Ты все время что-то придумываешь, в чем-то разбираешься, осваиваешь что-то новое. Этот позитив очень заряжает и компенсирует напряжение. Конечно, за те 15 лет, что мы на рынке, сфера невероятно выросла. Когда меня впервые пригласили читать лекции для IT-предпринимателей, то на каждой встрече вставал человек, который спрашивал: "Скажите, а как меня поймают, если я работаю через интернет?". И приходилось терпеливо объяснять, что да, первое время, может, и не поймают, но, когда возьмут, может быть очень больно. Собственно, сейчас такая история произошла с блогерами. Налоговая провела для них экспресс-курс, почему надо очень внимательно относиться к соблюдению законов. "Ударили" по блогерам, а дрожь пошла по всему рынку.
С какими запросами к Вам приходят сейчас?
Людмила Харитонова: С самыми разными. Наиболее осознанные обращаются за комплексной юридической обвязкой. То есть у них есть бизнес-идея, и они хотят, чтобы все было сделано красиво, правильно и без рисков. Таких - процентов 20. Это либо корпорации, которые делают цифровые продукты, и лишние проблемы им ни к чему, либо предприниматели, которые уже научены горьким опытом. Очень многие приходят с вопросами по налоговым льготам, аккредитации в реестре Минцифры, регистрации отечественного ПО. Кстати, эта тема стала для юристов отличным примером, на котором можно наглядно показать, почему, скажем, важно грамотно и вовремя оформлять все права на интеллектуальную собственность. Предприниматели стали значительно лучше понимать, зачем им это надо. Давайте на практике. Когда предприниматели приходили к нам с вопросами регистрации ПО, и мы задним числом начинали оформлять все, что связано с ИС, искать разработчиков, с которыми часто были разорваны всякие контакты, договариваться о передаче прав, это были значительные деньги и трудозатраты. И тут самое время показать, что если бы ИС изначальна была оформлена как нужно, то процесс регистрации прошел бы гораздо проще, быстрее и дешевле. В такие моменты обычно наступает осознание. Есть вопросы, связанные с франшизами. Большой блок по договорной обвязке проектов - маркетплейсов, агрегаторов, цифровых платформ. В этом случае юрист превращается в проджекта, потому что надо учесть не только легитимность, но и бизнес-задачи.
Правда, что во время кризисов увеличивается количество бизнес-споров?
Людмила Харитонова: Да, мы пережили уже не один кризис, так что выборка солидная. Как только я вижу, что ситуация на рынке ухудшается, сразу говорю клиентам: "Идите проверяйте все неподписанные акты". Например, если вы разработчики и 2 года назад сделали какую-то программу, но акты не подписали, могу с 70-процентной уверенностью утверждать, что к вам вернутся и потребуют деньги назад. Или, скажем, вы сделали сайт и опять же не подписали акты у клиента, с вас могут запросто взыскать за неосновательное обогащение. Вариантов очень много. Кризис - время напряженное. Все быстро вспыхивают. Длинная дорогостоящая разработка к середине процесса запросто может обернуться конфликтом. И тут очень важно, как составлен договор и что в нем прописано. Что я имею в виду? Это и количество драфтов, и внесение изменений в техническое задание, и прочее. Совсем недавно был такой кейс: к нам обратился разработчик, которому в ходе долгого и дорогостоящего контракта задерживали оплату. Он сразу предупредил, что с договором все в порядке. Мы стали смотреть. Да, в договоре указано, что акты можно отправлять по электронной почте. Однако указаны одни адреса, а посылали они на другие. Как это получилось? В какой-то момент они не заметили, что заказчик вбил в ветку переписки личную почту. Формально это нарушение. Второе - программу они сделали, но в процессе работы техзадание поменялось, согласовали они его через телеграм-мессенджер, а этого в договоре прописано не было. То есть результат сильно отличался от первоначального ТЗ, а значит, доказать в суде факт сделанной работы довольно сложно. Нам повезло, что заказчику требовался переход исключительных прав, а потому удалось договориться. Но есть масса кейсов, когда этот отрыв от договора настолько большой, что в случае конфликта ничего не докажешь. Опять же, кризис - это проверка человеческих отношений на прочность. И в цивилизованное русло корпоративный спор может вывести лишь грамотно составленный договор. Причем который был подписан, когда все дружили.
То есть договор - это гарантия хороших отношений?
Людмила Харитонова: Нет, но это не даст спору перейти в игру на уничтожение. Причем не только друг друга, но и бизнеса. Выиграют только юристы. Мы встретимся в суде и получим интересные кейсы. Я каждый раз стороны сажаю и говорю: "Суд - крайняя мера. Виноваты обе стороны. Давайте не доводить до суда". У юристов должно быть понимание, и у тех, кто работает с IT, оно есть: чем больше растет твой клиент, тем более успешным становишься ты. Круто, что сначала ты сопровождал маленький интернет-магазин, а затем он стал огромным. Возникают новые задачи, иные масштабы. У тебя есть возможность проверить, какие схемы работают, а какие нет, выдержишь ли ты масштабирование на 43 страны. Это суперинтересно.
Хорошо, тогда дайте, пожалуйста, совет, что нужно прописывать в договоре?
Людмила Харитонова: Ровно то, что есть на самом деле. Как в жизни, так и в договоре. Нужно сесть с юристом и потратить время на то, чтобы рассказать, как у вас выстроен рабочий процесс, как акты присылаете, заверяете, как меняете ТЗ, какие департаменты утверждают и так далее. Четко все нюансы. Если говорить про оформление интеллектуальной собственности, то прописать все формы оформления документов с разрабами, фрилансерами и т. д. Если вы ведете бизнес не один, то сразу же на бумаге оформляйте, как и что будете делить, если решите разойтись. Даже если бизнес-партнер - это муж или жена. Что будет с вашей долей, если вы разведетесь? Думать об этом неприятно, но жизненно необходимо. Это большая кропотливая работа с глубоким погружением. И тут важен диалог между юристом и предпринимателем. Например, неудобно же клиенту говорить, что будет, если ты умрешь. Все же убеждены в своем бессмертии. Пандемия доказала, что это не так и что прав был Булгаков, когда говорил: "Человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен". В таком случае, если ничего не оформлено, с бизнесом - коллапс.
Случалось, когда клиент приходит с проблемой, а вы отвечаете: а помните, я вас предупреждала, что так будет?
Людмила Харитонова: Конечно. И много раз. У нас правило: мы стараемся причинить добро. И всегда фиксируем это письменно. Но иногда предпринимателям надо набить свою шишку. Но те, кто возвращается с пониманием, что мы не зря предупреждали о рисках, это мои любимые клиенты. В следующий раз они значительно внимательнее подходят к нашим советам. Это вопрос доверия, как с врачом. Доктор тебе говорит: не запускай ангину. А ты таблетками закинулся и в офис. Но если затем ты неделю лежишь и встать не можешь, то в другой раз будешь выполнять все предписания, сдавать анализы и так далее. У нас все точно так же. И, к сожалению, тоже бывают случаи, когда помочь нереально, как бы ни хотелось. Например, компаньоны поссорились вдрызг, а корпоративного договора не заключили, как я советовала. Нет договора - война не на жизнь, а на смерть. У нас был кейс, когда клиент попросил оформить долю на жену. Я предложила заключить брачный договор. Он ужасно оскорбился. Спустя год написал: развожусь с женой, что делать? И это как раз тот случай, когда в ответ я переслала ему наше обсуждение брачного договора.
Если мы говорим о доверии, то насколько юристу важен личный бренд?
Людмила Харитонова: Максимально важен, особенно в случае бутикового консалтинга, как "Зарцын и партнеры". У нас узкая отраслевая специализация. Ты внутри отрасли. И несмотря ни на что, IT - это большая деревня. Здесь все друг друга знают. Обращаясь к тебе, клиент должен понимать, что его секреты ты никому не расскажешь, а решения, которые вы выработали, калькировать не будешь. В случае конфликта интересов, а такое случается, предупредишь. Кошмарить и навязывать лишние услуги не станешь. Тонкостей много. При этом, если в компании бренд есть только у одного лица, это плохо, так как бизнес завязан только на нем: заболел - упали продажи, уехал в отпуск - перестали приходить. Важно, чтобы и у сотрудников тоже был личный бренд. Но как только выпускаешь юриста на конференцию, и он становится заметным игроком, его начинают хантить. У нас так было несколько раз. Но надо научиться отпускать. Сначала я переживала, но потом решила, что таким образом мы распространяем свое влияние. Чем больше сильных специалистов, тем лучше для отрасли. Собственно, поэтому мы стали обучать.
Чем Вас привлекло участие в проекте "ПРО.Креатус", где обучаются предприниматели?
Людмила Харитонова: У меня две аудитории: предприниматели и юристы. С точки зрения ведения бизнеса, мне важно понимать, какую боль и потребность закрывают мои услуги как специалиста. И потому мне интересен диалог с предпринимателями. Мне нужно знать, какими словами они говорят, как называют ту или иную услугу, какую боль вербализируют, какие вопросы задают. Чтобы чувствовать запрос рынка, нужно идти и разговаривать с реальными его представителями. Требуется бизнес-подход, то, что сейчас называют бизнес-партнерством между юристом и предпринимателем. Слышать бизнес, хорошо понимать отрасль, какие услуги нужны, а от каких на время стоит отказаться. Да, можно немного потерять в деньгах, но это потом окупится. Предприниматель видит, что ты как юрист не отрываешь себе кусок, а идешь с ним в шаг и даешь ему ровно те услуги, которые ему критически важны в данный момент. Плюс как лектору такое живое неформальное общение, как было на "Креатусе", дает мне максимальную энергию. Меня это растит и обогащает.
А нужно ли менять отношение общества к юристам?
Людмила Харитонова: Конечно, это работа любого юриста. Я не устаю повторять, что недоверие клиента и лично к нам, и к власти, и к закону - это проблема. Мы должны приходить, объяснять и учить делать по-честному. Если говорить про айтишников, то они читают самые разные ресурсы, но глубоко в законодательство не погружаются, а это рождает различные страхи из серии "все пропало, у нас все отберут". И тут у юриста два пути: напугать еще больше и продать дополнительные услуги или четко объяснить, что происходит, и показать, что для любого сценария у нас есть план.
При этом я всегда говорю очень непопулярную вещь: с государством сейчас можно вести диалог. Можно и нужно. Не нравится какой-то закон - идите и пишите запросы. Иначе отрегулируют так, как считают нужным, и нам же будет сложнее.
Во время лекции Вы сказали, что у наших предпринимателей, особенно у айтишников, есть "отдельный вид спорта - не заниматься оформлением интеллектуальной собственности настолько долго, насколько это возможно". Почему так?
Людмила Харитонова: Объяснения, почему это так, у меня за 15 лет практики до конца не сложилось. Но думаю, что есть сразу несколько причин. Первая - недоверие. Кажется, оформление потребует много времени и денег, а бенефит неочевиден. Осознание приходит лишь в тот момент, когда не удалось привлечь инвестиции, войти в реестр ПО и получить определенные преференции. Вторая - некоторая боязнь формализации, бюрократизации. Кажется, что это будет сдерживать рост, потому что до определенного момента, чтобы вырасти и масштабироваться, нужно двигаться супербыстро, быть суперадаптивными, принимать решения, которые кажутся сумасшедшими. И здесь опять важна роль юриста. Он не может говорить "так нельзя". Он должен предложить "как можно".
Юрист должен быть внутри команды или можно привлечь стороннего специалиста?
Людмила Харитонова: Думаю, на определенной стадии даже хорошо, если он внешний. Еще лучше, если это юридический консалтинг. Что это дает? Большую экспертизу. Масштаб проблем, с которыми сталкивались 15 специалистов в консалтинге, в разы выше. Еще есть человеческий фактор: юрист может болеть, рожать, уходить в отпуск, так что все процессы нужно замораживать, а так всегда есть кому подхватить проект. Но наступает момент, когда возрастает количество операционных задач, внутренних процессов и необходимо брать юриста в штат.
Как Вы думаете, в нынешних сложных условиях, как будет развиваться сфера, на которой вы специализируетесь?
Людмила Харитонова: За что я больше всего люблю IT-предпринимателей? Они суперживучие. Воспринимают любую сложность как возможность. Они мыслят рационально, потому что думают о масштабных, мировых проектах. Именно поэтому нынешняя мировая обстановка им очень мешает. Но я абсолютно уверена, что они найдут выход. В кризис у большинства из них наступает период замирания. Чем тяжелее ситуация, тем этот период длиннее. В пандемию он длился недели две. В связи с СВО - около полутора месяцев. При этом их мозг работает максимально быстро, просчитывает огромное количество вариантов. Они будут пробовать новые ниши. Они же уже научились разделять бизнес на мировую часть и локальную. Так что все будет, дайте собраться. Я в принципе уверена, что предприниматели - люди нездоровые, я и себя к ним отношу. Почему? Ни один нормальный человек не согласится жить в условиях неопределенности и хаоса, так еще и удовольствие от этого получать. Но мы не можем иначе. Нужно перегруппироваться и осознать риск. Если ты по сути предприниматель, то просто не можешь ничего не придумывать.
***
Эта статья и многие другие материалы опубликованы на сайте ©IPQuorum - первого в России издания о креативных индустриях и интеллектуальной собственности. IPQuorum - это новый формат работы одноименного международного коммуникационного бренда, который организует все самые яркие события мира интеллектуальной собственности и креативных индустрий в России, включая рынок LegalTech и сферы институтов развития.