После сильных дождей города затапливает. В чем причины?
Депутат Госдумы, зампредседателя Комитета Госдумы по строительству и ЖКХ Светлана Разворотнева: Погода меняется, появляются аномальные колебания, тропические ливни, которые не были характерны для средней полосы России. Поэтому нагрузка на системы ливневой канализации гораздо больше тех, на которые они были рассчитаны. Необходимо пересматривать нормы.
Но то, что системы ливневой канализации не в самом хорошем состоянии, это тоже правда. Ответственность за их состояние несут муниципалитеты. И это чисто расходные полномочия. Если в водоснабжении, водоотведении есть какой-то тариф, платежи, то за сточную дождевую воду никто не платит. Никакие концессионные соглашения и другие способы привлечения денег здесь невозможны. А денег у муниципалитетов не хватает.
Безусловно, есть и хорошие новости: в рамках инфраструктурного меню, в рамках проектов модернизации коммунальной инфраструктуры, теперь допускается и модернизация ливневок. Конечно, это тоже деньги не бесплатные, это кредит под низкие проценты. Поэтому у меня нет уверенности, что муниципалитеты будут массово подавать заявки.
Есть у муниципалитетов нематериальные стимулы для этой работы. Существует Индекс качества городской среды и там один из показателей - наличие ливневых канализаций вдоль дорог. Хотя, конечно, местным властям в большей степени нужна материальная поддержка.
Заместитель исполнительного директора Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения, эксперт Общественного совета при Минстрое Наталья Побединская: Проблема комплексная. Однозначного решения - сделайте это и будет всем счастье, все дожди сразу будут уходить в трубы и очищаться - такого нет.
Например, поменялись требования к очистке стоков. Лет двадцать назад сток с дорог считался условно чистым, его можно было просто собирать в трубы и сбрасывать в ближайший водоем, без очистки. Сейчас эта вода должна очищаться до рыбохозяйственных нормативов. То есть нужно строить ливневую канализацию не только для отведения стоков, но и для их очистки. А это еще большие деньги.
Бросать только муниципалитеты на решение этой проблемы нельзя. Надо выстраивать прозрачную систему оплаты за отведение и очистку ливневых стоков. Сейчас в одних муниципалитетах есть официально утвержденный тариф, в других нет. Где-то платят только промпредприятия, где-то и бюджетные учреждения.
Вопрос - будут ли за это платить жители. Сейчас коммунальной услуги "отведение ливневых стоков" нет. И есть масса судебных решений о том, что такую плату нельзя взыскивать с жителей.
Но, с другой стороны, жителям надо понимать, что у каждого дома есть придомовая территория и мы хотим, чтобы на ней было комфортно, поэтому ее надо содержать - в том числе очищать от мусора, от снега и отводить ливневый сток. И это должно каким-то образом оплачиваться.
Минстрой пытается решить проблему. Есть поручение правительства, разработана дорожная карта по модернизации ливневой канализации.
Светлана Разворотнева: Были прецеденты в разных муниципалитетах, когда с жителей пытались брать плату за ливневые стоки. Каждый раз это кончалось грандиозным скандалом. Это не вариант. Система ливневой канализации в масштабах муниципалитета должна существовать за счет налогов. Но бюджета не хватает.
Гендиректор Ассоциации производителей трубопроводных систем Владислав Ткаченко: Есть 600 тысяч километров сетей водоснабжения, 174 тысячи километров сетей канализации хозбытовой. Ливневую канализацию никто даже посчитать не может. В открытом доступе таких данных нет. Но ее минимум в десять раз меньше, чем хозбытовой.
Фонд содействия реформированию ЖКХ проводил анализ, запрашивал сведения, и из тысячи городов только 20 ответили, что они примерно представляют системы ливневой канализации.
По данным на 2006 год из 1092 российских городов подтопления были в 982, это 88%.
А что такое затопленный город? Это значит, что срок службы всего, что находится сверху, снижается. Дороги, дома, поликлиники, больницы, дороги, эстакады… Грунты замерзают, оттаивают, все проседает, дороги, здания быстрее выходят из строя.
Техрегламент о безопасности автодорог распространяется на дороги вне населенных пунктов. Когда мы выезжаем из города, мы видим, откосы, канавы, водопропуски, локальные очистные сооружения (правда, 95% не соответствуют никаким требованиям и многие полностью заилены и не работают). А в населенных пунктах строительство, реконструкция и капремонт дороги не предусматривают обязательного устройства водоотведения.
Минтранс категорически против изменения норм строительства дорог, потому что это дополнительные затраты. Конечно, ремонтировать асфальт быстрее и проще. Но с другой стороны, если делать водоотведение, то жизненный цикл дороги будет гораздо больше, это эффективность планирования, эффективность затрат.
Но пока ведомства не увидели разницы между дорогами в городах и вне населенных пунктов.
Мы в рабочей группе при комитете ЖКХ "Деловой России" разработали законопроект, где говорится, что при строительстве, ремонте дорог, в том числе в населенных пунктах обязательно обустраивается система отведения поверхностных вод. При хорошем стечении обстоятельств через несколько месяцев он мог бы быть внесен в Госдуму.
Хорошо, что в 2020 году ливневая канализация вышла из "серой зоны". Появились обязательства у муниципальной, региональной власти вносить их в территориальные схемы водоотведения.
А пока люди остаются один на один с проблемой. Затопило улицу, автомобили уплыли. Ущерб возмещают только малообеспеченным.
Ливневая канализация - это благоустройство, городская среда. Это не тарифы, можно за счет налогов все решить. Цена проблемы - полтора-два триллиона рублей по транспортировке (именно ливнестоки), а вот затраты на водоочистку - сложно посчитать. Цена проблемы с хозбытовой канализацией - более 4 трлн только на сеть.
Светлана Разворотнева: К сожалению, сейчас все заинтересованы в максимальном удешевлении строительства и дорог, и городов. Поэтому прогноз не очень оптимистичный.
Еще одна часть проблемы - общественные пространства, тротуары, дворы. Здесь тоже ситуация обстоит не самым хорошим образом. При благоустройстве зачастую закатываются в асфальт стоки, не выполняется разуклонка, низкая квалификация подрядчиков приводит к тому, что не выполняются какие-то элементарные требования. Может быть, нужно выработать какие-то методические рекомендации. Хотя все равно нас никто не застрахует ни от субподрядов, которые делаются непонятно кем, ни от того, чтобы попытаться нанять самую дешевую компанию. Единственное спасение от этого - контракты жизненного цикла. Они могут быть дешевле в перспективе, но дороже в моменте. И никто не готов сейчас платить за них дороже.
Это не может быть аргументом при выделении финансирования? Если вы вложитесь в канализацию, то менять асфальт будете в три раза реже.
Владислав Ткаченко: Это как раз позиция Минфина и Минэкономразвития. Они в унисон говорят: научитесь экономить деньги так, чтобы работать эффективно. Но для этого нужны расчеты, нужна наука, которая рассчитает приведенные затраты. В советское время это было. Но тогда было гораздо проще считать: было много типовых объектов, не было инфляции.
Сейчас все упирается в многообразие продукции. Есть 146 ГОСТов только на трубы разных видов. Мало типовых объектов - все хотят что-то эксклюзивное.
Светлана Разворотнева: Есть еще проблема соблюдения градостроительных норм. Периодически затапливает Сочи, Хабаровск, другие города. И мы видим, что там даются разрешения на строительство в тех местах, которые никогда раньше не могли быть застроены. Это явные нарушения, с ними пытаются бороться. Самострой в Сочи - огромная проблема. В Крыму еще больше. Строится это все без инфраструктуры.
Владислав Ткаченко: В южных городах потому и смывает дома, что они построены в низине, где строить нельзя. В 95% случаев это самострой, никто не выдаст разрешение на строительство там. Или они были выданы незаконно.
Проблема в том, что градостроительного плана никто не видел никогда. Никто его своевременно не сдает, а штрафы за это - всего 30-40 тысяч рублей.
Светлана Разворотнева: Сейчас правительство переходит к комплексному планированию территорий. Если мы посмотрим на стратегию развития строительной отрасли и ЖКХ, то увидим, что она местами даже претендует на роль стратегии пространственного развития. Внедряются пятилетние планы, которые должны синхронизировать строительство жилья, социальных объектов, дорожное. Если вице-премьер Марат Хуснуллин своей энергией доведет эту историю до конца, то, может быть, мы получим на выходе нормальное качество жизни при развитой инфраструктуре.
Если подтопления отмечаются лишь в 982 городах из 1092, значит, существует сотня городов, где все хорошо с ливневками?
Владислав Ткаченко: Это, как правило, те города, которые исторически построены высоко, там вода быстро сходит и их не затапливает. И почва там такая, что не накапливает воду. Это не достоинства местной ливневой канализации.
В проекте плана модернизации ливневок упоминается, что с ростом благоустройства увеличивается количество заасфальтированных, непроницаемых для воды территорий. И это тоже одна из причин подтоплений. С этим что-то будет меняться?
Владислав Ткаченко: В 2022 году появился ГОСТ на зеленые технологии, который предусматривает наличие зеленых оазисов. Плитка - прекрасный материал, через нее вода быстро уходит. Да, не так хорошо, как на газоне, но гораздо лучше, чем на асфальте. Кроме того, еще существуют зеленые зоны паркового или полупаркового типа, прудики. Могут обустраиваться специально овраги в парках, где при сильных дождях скапливается вода. Это то, что мы видим в европейских городах, где места совсем мало. С этим ситуация у нас уже меняется к лучшему. Однако системного документа уровня закона или постановления правительства пока нет, ГОСТ устанавливает лишь "рамочные условия".
Светлана Разворотнева: Есть и другие очень простые технологии, которые дешевле, чем все закатать в асфальт. Это зависит еще и от качества проектирования. Проектировщиков и архитекторов тоже не хватает в регионах. Недавно были созданы центры компетенций по развитию городской среды. И это огромный шаг.
Владислав Ткаченко: Вспомнил про московский опыт. Шесть лет назад мы очень внимательно следили за программой "Моя улица". Шло массовое, быстрое строительство и даже закатывали в асфальт действующие ливнестоки. Есть колодец, решетка водоприемная, но, чтобы быстрее сдать под конкретную дату, ее закатывали в асфальт. Потом с этой практикой очень жестко боролись. В штабе быстро всем объяснили, что так делать не надо. Было в пять раз увеличено финансирование Мосводостока, он стал больше заниматься этой работой. Но это означает, что даже при благополучнейшем бюджете Москвы необходимо было принимать такие меры и по контролю, и по одергиванию строителей, и по системной работе Мосводостока.
Нужно посмотреть детально, почему в Москве все-таки скапливается вода в отдельных точках. Как в таких случаях решаются проблемные ситуации в теплоснабжении, в газораспределении? Создается комиссия, желательно с участием общественности, местных депутатов, которая проводит расследование: почему именно здесь что-то произошло? Посмотрим проект, посмотрим выполнение этого проекта и пр. Может быть, виноват строитель, который полтора-два года назад сдал объект?
Сейчас мы готовим правила расследования причин аварий в системах водоснабжения, канализации. Пока их не существует.
Светлана Разворотнева: В России действует система мониторинга аварий в сфере ЖКХ. Она фиксирует перебои в системах электро-, тепло-, водоснабжения. Может быть, следует в эту систему включить и подтопления.
Если пока неизвестно даже точное количество ливневок в городах, значит, их никто не обслуживает?
Наталья Побединская: Нет данных о том, где вообще располагается на местности данная система. При строительстве системы зачастую не были поставлены на баланс, не были приняты и переданы кому-то в собственность. И найти планы очень сложно. Может быть, на главных улицах что-то чистят. А есть куски, про которые просто забыли.
Мощный ливень затопил улицы КерчиВладислав Ткаченко: Муниципалитеты могут заключать договора о прочистке. Пожарная машина может спокойно прочистить водой с большим напором.
Наталья Побединская: Для этого в бюджете должна быть строчка - затраты на благоустройство и содержание данной системы.
Светлана Разворотнева: В большинстве случаев этого нет. Была статистика, что только в ста городах России имеются в бюджетах строчки по обслуживанию ливневки.
Может быть, имеет смысл в малых городах отказаться от очистки дождевой воды? Ее эффективность не просчитана, проекты из-за этого становятся дороже, а экологический ущерб от ремонта дорог, домов, утилизации автомобилей после затопления может быть даже выше, чем от слива дождевой воды в реку без очистки.
Наталья Побединская: Это вопрос к Росприроднадзору и Минприроды. Разные приоритеты у разных ведомств. У Минстроя - чтобы хорошо содержалась территория, была отведена сточная вода. У Минприроды - чтобы вода не была загрязненной, попадая в водный объект. Но хорошо, если это водный объект. А если его нет поблизости с муниципалитетом? Сейчас запрещен сброс воды на рельеф, в том числе, и сточной воды. А вести ливневый сток до дальнего водного объекта очень дорого.
Стоки надо чистить, но если бы требования были не такие жесткие, это было бы более эффективно.
Владислав Ткаченко: Уже после 15 минут сильного ливня вода смоет и нефтепродукты, и все, что угодно. Получается, что чистить надо воду, поступившую в первые 15 минут, она самая ядовитая. Дальше можно спокойно переключать на режим транспортировки. Но сейчас этой логики нет. Нынешние требования очистки до уровня воды рыбохозяйственного назначения избыточны. А проблема в том, что, упираясь в экологию, в избыточные требования, мы все равно не достигаем ничего. Нет требований к локальным очистным сооружениям, к продукту, который в комплексе покупает заказчик - муниципалитет или автодорожная компания. В договоре написано¸ что в конце будет рыбохозяйственная вода. Но это никто не может проверить, потому что требования были по техусловиям. По ним что-то и установили, кто-то - просто пустую бочку без оборудования для очистки.
В Москве прошел сильный ливень: затоплены улицы и ТЦВсе, о чем мы говорили, это очень долгосрочно: надо внести изменения в законодательство, провести обследование, разработать программу… А улицы затапливает сейчас. Может быть, есть какие-то быстрые варианты, что могут прямо сейчас сделать муниципалитеты? Закупить побольше насосов и откачивать воду в самых проблемных местах?
Светлана Разворотнева: Да. Можно брать пример с Мосводостока, который именно так и поступает.
Наталья Побединская: Есть разные технологии. Например, сейчас развиваются беструбные. Есть двор, улица с уклоном, где постоянно скапливается вода. Там при наличии определенных климатических и грунтовых условий закапывается емкость. Она содержит в себе и очищающие материалы, которые поглощают то, что смывается с местности. И потом после очищения эта вода уходит в грунт. Здесь нет труб, которые надо менять, прокладывать, куда-то отводить.
Владислав Ткаченко: Технологии есть. Но нужны ГОСТы на них, своды правил, расценки, обязательные требования на законодательном уровне, чтобы ты мог отчитываться, почему ты это проектируешь, почему тратишь на это бюджетные деньги