Олег Валерьевич, сейчас очередная смена времени года. Она опасна для сосудов? Почему некоторые даже не замечают этой перемены, а для других это едва ли не катастрофа?
Олег Аверков: Общепризнанный факт: в холодные месяцы заболеваемость сердечно-сосудистыми недугами, в том числе сердечно-сосудистыми катастрофами, увеличивается. Почему? Внятного однозначного объяснения нет. Но так происходит практически в любой стране, где есть существенные перепады температуры. А где таких перепадов нет, положение иное. Это страны, близкие к экватору, у них все время все одинаково. Например, Мальдивы. Там нет сезонных колебаний в частоте сердечно-сосудистых событий.
А смертность от сосудистых заболеваний?
Олег Аверков: В большинстве таких стран смертность от таких болезней невысокая. Но, думается, по другим, не связанным с климатом причинам. Там своеобразный образ жизни: много работают физически, много двигаются, мало едят вредной для сосудов пищи.
Образ жизни важнее погоды?
Олег Аверков: Причем в гораздо большей степени.
И потому, продолжу вас, чтобы сосуды были хорошие, не надо пить, не надо курить, надо двигаться, надо меньше есть и т.д., и т.п. Все это соответствует действительности или нет?
Олег Аверков: Про то, что не надо курить, - однозначно, без всяких сомнений. Вклад курения во вред сосудам настолько очевиден, что, по моей оценке, перевешивает все остальные факторы вместе взятые. Здесь даже дело не в конкретных цифрах. Это из моей практики. Если человек уже перенес какую-то сосудистую катастрофу и боится следующей... Он может контролировать диабет и артериальное давление, больше двигаться, правильно питаться, отрегулировать холестерин. Но, если он продолжает курить, риск все равно остается очень высоким. И наоборот, если он просто перестал курить, то для его прогноза в плане повторных сосудистых событий и смерти от сердечно-сосудистых заболеваний это значит больше, чем контроль над всеми остальными факторами риска.
Вы сами когда-нибудь курили?
Олег Аверков: Нет.
А среди ваших пациентов больше курящих или нет?
Олег Аверков: В последнее время меньше, чем раньше. Сейчас курить не очень модно. Даже среди молодежи.
Я лично не заметила. Достаточно побывать в людных местах, в парке.
Олег Аверков: Ну, это же вам бросились в глаза только те, кто курит. А на тех кто не курит, не обращаете внимания. А их, уверен, большинство.
Ваши пациенты часто жалуются на головные боли. Виноваты сосуды?
Олег Аверков: Есть много причин для головной боли. Даже я, будучи только кардиологом, а не неврологом, назову два десятка причин, и они лечатся по-разному. И не обязательно связаны с сосудами.
Сейчас в Москве открываются скоропомощные центры экстренной медицинской помощи. Каких пациентов прежде всего туда доставляют?
Олег Аверков: С неотложными проблемами со здоровьем. С травмами в том числе. Привозят больных с подозрением на инсульт, инфаркт. Возраст? Самый разный. Например, меньше чем за месяц после открытия в центре при больнице имени Филатова самому младшему пациенту с инфарктом было 39 лет, самому старшему с подозрением на инсульт - 96.
Вы всю жизнь в кардиологии, в сосудах. Ваша практическая и научная работа связана с этими направлениями медицины. Почему ваших пациентов становится больше? Почему все-таки считается, что болезни сердца опережают онкологию? Или я не права?
Олег Аверков: По соотношению в общей структуре заболеваний - опережают. Но это не значит, что их становится больше.
Смертельных исходов меньше?
Олег Аверков: И смертельных исходов меньше, и заболеваемости меньше. Существует профилактика: первичная и вторичная. И если она проводится правильно, то заболеваемость и смертность снижаются.
Категорически нельзя курить. А рюмка коньяка, бокал шампанского? Мне некоторые корифеи медицины говорили, что можно.
Олег Аверков: С алкоголем действительно все не так однозначно. До недавнего времени существовала довольно внятная и даже слегка научно обоснованная позиция о том, что человек здоровый и даже с больным сердцем/сосудами может и должен получать небольшое количество алкоголя. Даже ежедневно. Когда это было? Фактически до прошлого года. Рекомендовалось усредненно что-то вроде стакана красного вина или (в пересчете) меньший объем более крепкого алкоголя. Считалось, что вреда такое потребление алкоголя принести не может. Прежде всего с точки зрения влияния на риск сердечно-сосудистых заболеваний да и некоторых других. Сложность в том, что очень трудно выяснить правду про значение алкоголя для здоровья. Как доказать, что лекарство эффективно? Дать одной половине больных лекарство, другой половине - плацебо (пустышку). Через год посмотреть, сколько там и там выживших, перенесших, например, инфаркт или инсульт. А с алкоголем как выяснять? Нет плацебо для алкоголя. Про алкоголь методом опроса людей все выясняется, а это не очень точный метод. Кто-то отвечает честно. А кто-то, злоупотребляя ежедневно, говорит - ноль. Проверить нельзя, а средние цифры получаются с включением данных, сообщенных и такими людьми. Вычеркнуть их нельзя.
Ну, это человек говорит. А наблюдение?
Олег Аверков: За кем наблюдать? Только за теми, кто пьет? Эксперименты на людях с алкоголем с долгосрочной оценкой невыполнимы. Нельзя создать две одинаковые группы, где в одной люди будут пить сколько скажут, а в другой вообще не будут пить алкоголь. Годами. Такой эксперимент невозможен. Так на основе чего сделана выводы про алкоголь? На основе вот таких опросов больших популяций людей и отслеживания того, что с ними происходит после опросов.
Скажем, мы знаем про алкоголиков. У таких обязательно будет какая-нибудь сосудистая катастрофа или нет?
Олег Аверков: Нет, не обязательно.
А если курильщик, то скорее всего?
Олег Аверков: С гораздо большей вероятностью. Риски зависят от стажа курения, от количества выкуриваемого.
Значит, вот если бы вас спросили, сколько можно выпить в день?
Олег Аверков: Ну, я отвечу примерно как Евгений Иванович Чазов: если вам крепкий алкоголь нравится, например коньяк, водка, виски, то граммов 30-50. Главное не нарваться на скрытую потенциальную зависимость. Мне, кардиологу, трудно угадать, кто остановится на рекомендуемой "рюмочке", а кто пойдет дальше.
Вы сказали, что отношение к алкоголю меняется и потому, что есть результаты довольно серьезных исследований. Они опубликованы?
Олег Аверков: Да. В прошлом году, в одном из журналов. Из этих данных получается, что любое количество алкоголя, принимаемое человеком, вредно. В том числе и для болезней сердца. И даже есть отдельное эссе на тему того, с чем связаны результаты предыдущих исследований. Есть точка зрения, что те исследования были если не заказаны, то поддержаны производителями алкоголя.
Уйдем от рюмочки и перейдем к... снегопаду. Чем он вам, кардиологу, не угодил?
Олег Аверков: О рюмке вина или водки песен не меньше. Есть много спекуляций на тему, почему холодная погода или зима увеличивают заболеваемость острыми сосудистыми катастрофами. И риск смерти во время этих катастроф. Среди прочих очень интересные наблюдения о том, что особенно высока заболеваемость инфарктом в дни снегопадов. Заметили это впервые в Северной Америке - в США и Канаде. Сначала для объяснения привлекалась самая частая концепция про перепады атмосферного давления и их последствия. А потом у кого-то хватило ума проанализировать, кто эти конкретные люди, поступающие в дни снегопада или на следующий день после него. Оказалось, что среди них много тех, кто непосредственно в снегопад занимался уборкой снега. С лопатой стоял и часами ею махал. И оказалось, что это одно из самых неудачных сочетаний с точки зрения рисков развития инфаркта. Во-первых, вдыхаемый холодный влажный воздух увеличивает тонус сосудов сердца. Во-вторых, было высказано предположение, что именно эти многократно повторяемые движения с лопатой каким-то образом способствуют повреждению артерий сердца изнутри. Атеросклеротическая бляшка лопается из-за таких многократно повторяемых движений. Есть на эту тему статистика.
Значит, вот если я пойду размахивать лопатой, то могу пострадать?
Олег Аверков: Во-первых, сильно не замахнетесь! Так "намахать" могут в основном мужчины. Час, два или три-четыре убирать снег. Длительность этих "упражнений" - один из компонентов в концепции "снегопадных инфарктов". Люди, увлекшись, дают себе нагрузку гораздо больше, чем та, к которой они подготовлены.
Что бы вы, Олег Валерьевич, посоветовали нашим читателям для сохранения сосудов?
Олег Аверков: Повторюсь: категорически не курить! Употреблять немножко алкоголя. Если вы не склонны спиться. Обязательно двигаться. Не по работе, не по делам, а для здоровья. Не меньше 30 минут в день. И это должна быть именно физическая нагрузка: можно ходить специально те же 30 минут. Чтобы каждый день было полчаса любых физических упражнений, хотя бы приседаний и наклонов. Без пропусков. И это касается не только тех, кто здоров и не хочет заболеть, но и тех, кто уже перенес инфаркт или инсульт. Одно из объяснений влияния зимнего сезона на увеличение сердечно-сосудистых событий - ограничение подвижности. Многие из-за боязни упасть на улице, когда там скользко, реже выходят из дома.
Чаще сосуды повреждаются у женщин или у мужчин?
Олег Аверков: И у тех и у других они в итоге поражаются с близкой частотой. Но у мужчин раньше и иногда чаще. Так по всему миру. Почему? Мужчины чаще и больше курят. Есть много объяснений, но одно из основных - курение.
Важно, конечно, похудеть тем, у кого лишние килограммы. Но это самая сложная для больного задача. Это неоднократно показано в исследованиях, где пытались вмешиваться на уровне нескольких факторов риска. Например, отрегулировать давление, разобраться с сахарным диабетом, добиться снижения веса. В итоге выяснялось, что по всем пунктам при определенной настойчивости есть результат. Но наименьший он почти всегда - с изменением веса в лучшую сторону. Сейчас доминируют две модные тенденции в попытках снизить и контролировать вес. Одна из них - интервальное голодание. Человеку предлагается не есть в течение 16-18 часов каждые сутки. Оказалось, ничего сложного и страшного в этом нет.
Как это - не есть 16-18 часов?
Олег Аверков: Не есть вообще. В этот "интервал" можно пить воду, несладкие чай и кофе.
То есть позавтракал... А дальше?
Олег Аверков: Отсчитывайте 16 часов от любого приема пищи. Оптимально это выглядит так. Вы, например, с утра ничего не едите (и к этому времени вы уже не едите часов 6-7, пока спали). Ближайший прием пищи будет у вас где-то в 14 часов (если вы ужинали, например, в 22 часа).
И это, по-вашему, нормально?
Олег Аверков: Не только я так считаю. Научные данные говорят, что это полезно. Я вам скажу, кто первым придумал что-то похожее, но про это уже все забыли: Гиппократу, говорят, принадлежит изречение о том, что человек должен есть один раз за сутки, плотно и на ночь.
То есть все наоборот от общепринятого?
Олег Аверков: Да, это не совсем то, что нам советуют не один десяток лет в рецепте про "завтрак/обед и друга/врага". На самом деле все равно, какой интервал времени в сутках вы выберете для того, чтобы уменьшить вес и нормализовать свой обмен.
Так что, надо есть один раз в день?
Олег Аверков: Нет, вы можете в оставшиеся 6-8 часов есть почти все время, если у вас получится. Но сделать это сложно, так как за 16-18 часов отсутствия пищи желудок существенно сокращается в размерах и растягивается очень неохотно.
По-вашему, разговоры о том, что есть надо понемногу, три раза в день, это не то, что нам нужно?
Олег Аверков: Ну, хотите, считайте так. Но вы можете попытаться уложиться со своими тремя приемами пищи в отведенные 6-8 часов. Если мы обсуждаем подходы к снижению веса, то один из самых продуктивных на сегодняшний день подходов - интервальное голодание.
Вы предлагаете такую диету своим пациентам?
Олег Аверков: Не поголовно! И не надо напирать на отказ от завтрака. Вы можете завтракать. Но очень важно в ваших сутках найти временной интервал в 16 часов, в который вы не будете есть. Когда у вас в сутках будет такой интервал - не важно. Не важно, от какой еды отказаться. Важно в сутках выбрать и соблюдать такой интервал.
И есть можно все подряд? Без всяких ограничений?
Олег Аверков: Без серьезных ограничений.
Соленое?
Олег Аверков: Соленую пищу - не стоит. Соль - то, что должен, в принципе, ограничить каждый человек. И очень важно это сделать больному с повышенным артериальным давлением. Как это сделать? На сегодняшний день один из самых удачных способов - заменить обычную соль, которая представляет собой натрий хлор, на смесь соли, где присутствуют калий хлор и натрий хлор.
Вам заплатили за ее рекламу? Сколько?
Олег Аверков: Нисколько! Да и она, соль, почти ничего не стоит. Расскажу про одно интересное исследование. Его результаты несколько лет назад представили на Европейском конгрессе кардиологов. В небогатой латиноамериканской стране в некоторых отдаленных районах взяли и всю соль, лежащую в единственном в деревне магазине, заменили на смешанную, где часть натрий хлора заменена на калий хлор. Если на палец попробуете, то там, где есть калий хлор, она будет чуть-чуть с горчинкой. Попробуйте! А так, по солености еды разницы в ощущениях у вас не будет. Так вот, после замены соли, по данным исследования, в этих деревнях заметно снизилась заболеваемость инсультом.
Почему мы так не делаем?
Олег Аверков: У этого подхода нет серьезного спонсора в виде заинтересованного производителя. Нам надо до больных просто донести возможность такого простого и доступного вмешательства: в любом крупном магазине иногда вместе с обычной солью, иногда в отделе диетических продуктов такая соль присутствует уже давно.
Как она называется?
Олег Аверков: По-разному. Важно на ней увидеть указание, что она - калийсодержащая. Она не дороже обычной поваренной. А с обычной солью есть два простых совета для гипертоников. Убрать солонку со стола. И не есть так называемых солений.
А любимую селедку можно?
Олег Аверков: Конечно, но немного. И, если позволите, еще об одном важнейшем условии сохранения сосудов.
Про сон?
Олег Аверков: Именно. В прошлом году в англоязычной медицинской литературе было несколько публикаций, которые посвящены поиску оптимальной продолжительности сна у человека. С точки зрения пользы для здоровья. Выяснилось, что человеку вредно спать меньше шести часов в сутки и больше семи часов. Начиная где-то с восьмого-девятого часа сна появляется потенциальный вред, в том числе и для сердечно-сосудистой системы. Есть исследования, обозначающие потенциальный вред от дневного, дополнительного сна. Много спать тоже вредно - и для сердца, и для мозга, и для сосудов.