Владимир Алексеевич, вы ведь почти десять лет работаете в Центре Гамалеи. Как попали туда?
Владимир Гущин: Да. Мне 37 лет. Закончил кафедру генетики Тимирязевской академии. Учился в аспирантуре на кафедре вирусологии МГУ имени Ломоносова. Защитил кандидатскую диссертацию по молекулярной биологии. Докторскую - по молекулярной эпидемиологии.
Применение знаний генетики и молекулярной биологии в разных областях медицины?
Владимир Гущин: Без этого никак нельзя! Генетика из молодых наук. Ей чуть больше ста лет. Но не стареющая! Процветающая.
И, судя по вашей работе, она, генетика, помогает в молодом возрасте добиваться успехов? Наследственность? Передалось от родителей?
Владимир Гущин: Я из рабочей семьи. Моя мама по профессии механик, папа шофер. Я не единственный ребенок. Большое влияние на меня оказала дедовская библиотека, которую ему удалось вывезти из блокадного Ленинграда в южный Казахстан, где я и родился.
Подчеркиваете, что среди ваших предков генетиков не было. Но генетика - это же о наследственности! А ваш пример - это ее, наследственности, отрицание.
Владимир Гущин: Нет гена, который бы определял профессию. И если сильно упрощать, то, к примеру, трудно сказать, что вот этот человек сварливый и угрюмый по жизни, а этот счастливый и жизнерадостный, потому что у них есть отличие в одном или десятке определенных генов. Для того, чтобы это утверждать, нужны обширные исследования человека, выходящие за пределы генетики. Но... возможно, такие открытия ждут в будущем.
И все же! Откуда, например, берутся злые люди? Это их генетическая особенность?
Владимир Гущин: Все-таки наибольшее влияние на человека оказывают социальные условия. То есть факторы, которые накладываются на генетику: социокультурные, традиционные, политические и т.д.
А талант? Он генетически определен? Один человек талантлив, другой - тупица.
Владимир Гущин: В каждом человеке скрыт свой талант, который нужно просто заметить, раскрыть. Генетика каждого человека позволяет иметь талант и, может быть, даже не один. Просто для его раскрытия необходимы определенные условия.
Предсказывать будущее, судьбу с помощью генетики можно? Сейчас много всяких астрологов, шаманов... А генетика что нам говорит?
Владимир Гущин: Судьба - это нечто выходящее за области науки. Генетика не может предсказывать судьбу в нашем классическом понимании. Однако мы можем с той или иной долей вероятности предсказать передачу, например, гена, уже имея результаты наблюдений за этим геном у других людей. Пока тот уровень технологии изучения, который есть на данный момент, позволяет связывать генетические характеристики с конкретным свойством человека, так называемым фенотипом. И необходимо понять, как конкретные элементы наследственности - определенный ген или совокупность генов - в нашей бесконечно большой ДНК определяют какой-то конкретный признак.
На мой взгляд, генетика - фундаментальная наука, которая должна направлять все имеющиеся разделы медицины, чтобы они могли далее эволюционировать и получать более тонкие методы лечения сложных заболеваний. Сюда можно отнести новейшее направление персонифицированной медицины. Это явно наше уже наступающее будущее.
И в эту же пору... Что, например, может сказать генетик про однополые браки? Или про то, что чуть ли не нормой считается наличие трех в одном браке: две жены или два мужа. Это наследственность? Такое может стать нормой?
Владимир Гущин: Это все-таки больше про изменение культурного кода. Не генетического! Есть совершенно четкие генетические механизмы, которые позволяют нам выживать как популяции. А вот такого рода тенденции создают определенные риски того, что в какой-то момент человек просто-напросто вымрет. Чтобы генетика работала, чтобы постоянно происходил отбор наиболее приспособленных и наиболее сильных особей, необходимо воспроизведение, рождение детей. Чтобы новые поколения в новых условиях имели возможность приспособиться к динамичному миру. Те, кто максимально приспосабливается к условиям, оставляют больше потомства.
Сейчас наблюдаем тенденции к падению показателей рождаемости. За исключением ряда африканских стран и стран Юго-Восточной Азии. То есть во всех развитых странах, к сожалению, рождаемость падает. Почему? Самое популярное, но, на мой взгляд, не единственное объяснение данного явления - это то, что люди, к сожалению, слишком увлечены собой, своими достижениями и очень поздно заводят детей.
А когда, по мнению генетика, нужно заводить детей?
Владимир Гущин: Оптимальный возраст создания семьи и появления детей - от 20 до 35 лет. А статистика в развитых странах говорит о том, что люди рожают первого ребёнка после 30 лет, а иногда и после 40. К счастью, применение вспомогательных репродуктивных технологий и в этом может помочь.
Но не в этом же главное назначение генетики?
Владимир Гущин: Главное назначение генетики сегодня - переход от науки, которая занимается диагностикой заболеваний, к науке, которая создает новые технологии профилактики и терапии заболеваний, основанной на генетических особенностях пациента. Это позволит людям с генетическими заболеваниями жить более качественной жизнью.
Чуть конкретнее...
Владимир Гущин: В Центре Гамалеи мы занимаемся разработкой новых генетических технологий, создаем новые способы доставки генетической информации в клетку. Каждый человек состоит из клеток, которые содержат ядра, содержащие генетическую информацию, своеобразную инструкцию для работы организма. Вся совокупность этой информации определяет наши персональные особенности. Мы активно развиваем инструменты, которые позволяют влиять на вот эту генетическую информацию. Мы научились доставлять нужные нам генетические элементы в органы, ткани, клетки.
А где берете эти генетические элементы?
Владимир Гущин: Мы научились получать их в пробирке в лаборатории. Например, гены мы создаем в пробирке из единичных кирпичиков, называемых нуклеотидами.
Имеете дело с искусственно созданной материей? Может, вообще вся генетика это искусственный интеллект?
Владимир Гущин: Нет! Пока проникновение искусственного интеллекта в нашу область не такое большое. Хотя в ближайшем будущем ожидается, что искусственный интеллект поможет решать многие задачи. И это ускорит разработки новых препаратов.
Конкретно: генетик должен вести прием пациента?
Владимир Гущин: Безусловно! Есть врачи-генетики. Это специалисты с медицинским образованием, которые помогают разобраться пациенту с его генетическими предрасположенностями к различным заболеваниям и продумывают тактику лечения или профилактики. Например, кафедра медицинской генетики имени Н.П. Бочкова в Первом Московском государственном медуниверситете имени И.М. Сеченова, которую недавно возглавил ваш покорный слуга, занимается подготовкой медицинских генетиков различного профиля: врачей, которые будут лечить, и врачей-исследователей, которые будут разрабатывать новые протоколы лечения и новые лекарства. Все приложения генетики - практическая (медицинская) и научная - тесно связаны. Иначе нельзя! Прослеживается острая потребность к быстрому внедрению научных достижений в медицинскую практику. И Сеченовский медуниверситет - важнейшая база таких исследований. Там проводим значимый блок доклинических исследований на животных и ранние фазы клинических.
Со сложнейших генетических высот на грешную землю. Как научные достижения в области генетики могут помочь моей героине тете Маше из подъезда?
Владимир Гущин: Попробую на одном из примеров объяснить просто. Представим, что у тети Маши есть внуки. Возможно, тетя Маша и не подозревает, а достижения генетики уже работают в ее интересах. Вот ее внуку еще в роддоме на следующий день после рождения сделали тест на наличие генетических заболеваний. То есть провели неонатальный скрининг. И если вдруг обнаружится определенное заболевание, то родители получают возможность начать незамедлительную терапию, которая, скорее всего, позволит им вырастить полноценного ребенка. Конечно же, многое завит от того, с какой генетической проблемой имеем дело.
Значит, такие тесты уже вовсю используются. У вас самого есть дети?
Владимир Гущин: Да, я счастливый многодетный отец: у меня две дочери и сын. Кто по профессии жена? Представьте, тоже генетик.
Вас интересовала генетическая картина детей?
Владимир Гущин: Конечно. Тем более что сейчас любому доступны разные генетические тесты, вплоть до секвенирования всего генома. Последний тест еще пока платный, но я думаю, что это дело времени. По результатам у одного из моих детей были обнаружены предрасположенности к спорту, лактазная недостаточность, нюансы касаемо метаболизма кофеина. Но это, скорее, просто особенности, которые на качество жизни, к счастью, сильно не влияют.
С помощью генетики вы могли предсказать, когда они родились, какую они выберут профессию?
Владимир Гущин: Пока самое главное, что мы можем сделать с помощью генетических методов, это когда рождается ребенок, постараться выявить у него серьезные генетические заболевания. И здесь генетика может многое. Скажу больше. Мы можем, исследовав гены родителей, установить риски того или иного генетического заболевания у будущих детей. Кроме того, благодаря генетическим тестам во время такой достаточно ныне распространенной технологии, как ЭКО, мы можем выявить эмбрионы с генетическими поломками и предотвратить рождение нездорового ребенка.
Доступны ли эти блага генетики по всей стране? Для рядового гражданина? Например, в любимом мною волжском городе Мышкине?
Владимир Гущин: Если честно, я не владею информацией, как это организовано в Мышкине. Есть ли там роддом. Но с 2023 года во всех роддомах страны доступно тестирование на 36 генетических заболеваний. И это проводится в рамках ОМС. К сожалению, большая часть матерей узнают об этом в роддоме, когда уже непосредственно им предлагают подписать информированное согласие и взять образец.
Хотим контролировать природу? Вам не кажется, что благодаря таким тестам уходит романтика отношений? Общество без эмоций?
Владимир Гущин: Может, в чем-то про романтику я с вами согласен. Но, на мой взгляд, даже при таком контроле над природой, как вы выразились, по-прежнему остаются гигантские возможности по комбинированию генетического материала и поддержанию разнообразия в нашей популяции.
Все-таки создается впечатление, что генетика исключает эмоциональность, какую-то неожиданность. Вот я хочу пойти в театр, увидеть неожиданный спектакль. А генетика говорит: этот спектакль смотреть не надо.
Владимир Гущин: Разрешите вас поправить. Генетика, конечно, не может вам запретить идти в театр. Генетика исключает негативный опыт, дает шанс минимизировать риск, что у конкретной пары родится ребенок с генетическим заболеванием. Нет же ничего страшнее видеть, как страдает твой ребенок. Но современные генетические технологии могут помочь не только детям, но и взрослым.
Владимир, а вы оптимист или пессимист?
Владимир Гущин: Я оптимист. Думаю, это связано с системой восприятия мира, которая у меня сформировалась. Волнует ли будущее моих детей? А как иначе? Я бы хотел, чтобы они раскрыли свой потенциал в том, в чем они сильны, от чего у них горят глаза. Например, моя старшая дочь хочет стать психологом. И я готов поддержать ее в этом. Хотя года два назад она хотела стать художницей, посещала художественную школу...
А пожелание генетика читателям "Российской газеты", тете Маше из подъезда?
Владимир Гущин: Любите себя! Заботьтесь о себе и своем здоровье. Интересуйтесь всем вокруг, особенно генетикой. В генетике скрыт колоссальный потенциал развития всех биологических и медицинских наук. Мы пока познали лишь его отдельные проценты...
Вы можете, сделав анализ клеток опухоли у человека, больного меланомой, создать в лаборатории лекарство от этого рака?
Владимир Гущин: Это как раз то, чем мы сейчас занимаемся.
И не из области фантастики...
Владимир Гущин: Нет, это становится реальностью. Мы можем создать такое лекарство, которое существенно повысит вероятность того, что человек не умрет от такой агрессивной опухоли, как меланома, или проживет со своей меланомой существенно дольше.
Откуда вы знаете, что у него будет меланома?
Владимир Гущин: Речь не о профилактике в классическом смысле слова, а о терапии уже больного человека. Когда человеку диагностировали меланому, то можно сделать персональное лекарство, проанализировав генетику его конкретного заболевания, изучив мутации в опухоли. Наверное, не совсем удачно такого рода препараты названы "вакцинами". Мы же привыкли, что вакцины предотвращают, профилактируют. А речь об ином. О современном и очень активно изучаемом применении современной генетики. Речь о создании персонализированных терапевтических вакцин. Для того, чтобы создать такую вакцину, нужно изучить гены здоровой ткани человека, гены опухоли. У каждого человека свой сценарий развития опухоли. Это кардинальным образом отличается от тех вакцин, которые нам приводилось создавать ранее. У человека около 25 000 генов. И какие из этих генов и как изменятся в опухоли, предсказать заранее невозможно. Но генетика может определить, где конкретно произошла мутация. И на основе кодирования данных мутаций - мишеней для нашей иммунной системы - можно создать лекарство. В нашем центре исследуется для создания подобных терапевтических вакцин от рака платформа мРНК, о которой все узнали благодаря пандемии COVID-19.
С кем сотрудничаете в данном направлении?
Владимир Гущин: С тремя ведущими научно-исследовательскими центрами: НМИЦ радиологии под руководством академика Андрея Дмитриевича Каприна, НМИЦ онкологии имени Н.Н. Блохина под руководством академика Ивана Сократовича Стилиди и Университетом "Сириус" в лице профессора Романа Алексеевича Иванова. Мы надеемся, что с января 2025 года вступит в силу постановление правительства, регулирующее применение подобных препаратов в России. Они совершенно новые для отечественного фармацевтического рынка. Скорее всего, они будут носить название "индивидуальные биотехнологические лекарственные препараты", сокращенно ИБЛП. Фактически будет создана возможность разрабатывать и применять подобные препараты в клинической практике.
Это чрезвычайно важно, потому что онкологическое заболевание конкретного человека не ждет, пока мы проведем лекарственный препарат через все классические фазы доклинических и клинических исследований. Человек просто умрет, не дождавшись персонального препарата для лечения его опухоли. Поэтому нужно действовать быстро. Именно такая возможность появится у пациентов уже в следующем году.