Поразило, как выглядела сама операционная. Будто абсолютно нет стерильности. У стены слева за уникальной аппаратурой - Пушкарь. У стены справа на операционном столе - пациент. Диагноз: рак предстательной железы. Народу в операционной много. Командует Дмитрий Юрьевич. Событие из ряда вон: впервые выполнялось избавление от опухоли с помощью робота Да Винчи. О начале роботической программы в России знал весь мир. В клинику приехал один из самых известных американских хирургов-урологов Випул Патель, который на той операции всячески поддерживал бригаду Пушкаря.
Операция длилась почти четыре часа. Заметим: сегодня это полтора-два часа. И стала настолько нормой - никто на это не обращает особого внимания. А тогда четыре часа были "наэлектризованы", пролетели так, что мы даже не заметили! Когда Дмитрий Юрьевич встал со своего места, мы все аплодировали! О той операции написала заметку под названием "Аплодисменты в операционной". И такое надо помнить. Надо жить и надо вспоминать.
Первую операцию с роботом забыть невозможно, Дмитрий Юрьевич?
Дмитрий Пушкарь: Да, Ирина Григорьевна, много лет прошло. Сегодня можем с гордостью сказать, что российская программа робот-ассистированной хирургии имеет свое устоявшееся лицо.
Во всем мире?
Дмитрий Пушкарь: Именно так. Хотя это было очень непросто.
Дела давно минувших дней. Но сегодня наша встреча не про это. Роботы стали повседневностью. Вперед вышел искусственный интеллект. И не удивительно, что в ваш новый урологический центр пришли не только роботы, но и сам "господин ИИ". Он вам сильно помогает? Или пока в зачаточном состоянии?
Дмитрий Пушкарь: Ой, как много всего сразу. Начну с того, что у нас сегодня с любым пациентом, независимо от его возраста, появилось нечто общее и абсолютно идентичное - доступ к искусственному интеллекту. Доступ к так называемому электронному мнению. Вот если простой пациент напишет в чат и задаст вопрос наряду с профессором или академиком, он получит такой же исчерпывающий ответ, как и они. Потому что интернет и чат GPT не разделяют людей по образованию, их компетентности, знаниям. Это то общее, что сегодня есть у нас с современным пациентом.
Это что же? Значит, теперь и пациенты такие умные?
Дмитрий Пушкарь: Да, и врачам, и больным требуются новые отношения с источником информации. В самом скором времени врач будет отличаться умением поставить задачу и, получив ответ, умением проявить его в данной конкретной клинической ситуации.
Получается, "машинные" врачи, которые будут просто задавать вопрос интернету?
Дмитрий Пушкарь: Нет, задача намного сложнее. И вот почему. Наличие у пациента заготовленных ответов искусственного интеллекта предусматривает заведомо лучший результат лечения. Пациент, изучив свое заболевание и пообщавшись с чатом GPT, формирует для себя лучший исход, будь то оперативное или консервативное лечение.
Но ведь успешный результат не всегда достижим. Об этом пациент, напичканный самой современной информацией, знает?
Дмитрий Пушкарь: Задача врача - не только определить и назначить лечение, но и прогнозировать итоговый результат. Особенно сегодня, когда консервативное лечение всегда длительное у подавляющего большинства пациентов. Исключение составляют только острые состояния.
Где же место искусственного интеллекта в робот-ассистированной хирургии? Вы почти 20 лет общаетесь с роботом, а он безответен! Будет ли взаимность? Или он так и останется инструментом, который вашими усилиями обеспечивает блестящий лечебный результат?
Дмитрий Пушкарь: Я ни в коем случае не отклоняюсь от нашей темы. Просто одно без другого невозможно. Сегодня искусственный интеллект - это советчик. Советчик, который различается в зависимости от поставленной задачи. Поэтому мы должны учить студентов еще, ко всему прочему, и верно ставить задачу, обращаясь к искусственному интеллекту. Постановка задачи компетентным специалистом и обывателем должна отличаться.
И что, искусственный интеллект может и с роботом общаться?
Дмитрий Пушкарь: Пока не пробовал. Hо уверен, что у него получится. Другое дело, что, общаясь с роботом, он неизбежно будет вынужден общаться со мной, потому что робот не обладает способностью отвечать на вопросы, а является инструментом.
И что? Разве не найдут доступ к сердцу этой машины?
Дмитрий Пушкарь: (смеется). Только если договорятся со мной. А теперь серьезно. Есть ли у нас сегодня ответ на вопрос: поможет ли мне во время проведения операции искусственный интеллект? Честно? Я не знаю. Опыта такого пока нет. Поэтому, если откровенно ответить на ваш вопрос, то надо начать совсем с другого. Наши молодые врачи, вчерашние студенты, сегодня очень быстро осваивают новые технологии. Это возможно, ко всему прочему, благодаря искусственному интеллекту. Поэтому внедрение элементов искусственного интеллекта на этапе обучения робот-ассистированной хирургии, конечно, очень важно. Вместе с тем я убежден, что принимать решения может и должен только оперирующий хирург и его бригада.
Дмитрий Юрьевич, не уходите от ответа! Вопрос поставлен конкретно. Как, по вашему мнению, внедрение искусственного интеллекта в ходе операции позволит улучшить ее результат и свести ошибку к минимуму? И грубо: нужен ли будет академик Пушкарь? И может ли ошибаться искусственный интеллект?
Дмитрий Пушкарь: Давайте по порядку. На этапе становления специалиста внедрение искусственного интеллекта в практику очень важно. Улучшить результат операции могут только знания.
Знания искусственного интеллекта или знания хирурга?
Дмитрий Пушкарь: Знания оперирующего хирурга. Его опыт и его умения. Вообще, с первого дня робот-ассистированной хирургии многие больные задавались одним и тем же вопросом: кто меня будет оперировать? Робот или человек? Сегодня, спустя двадцать лет, этот вопрос уже никто не задает. Все понимают, что робот - это инструмент. И я думаю, что по прошествии какого-то периода времени использование электронного помощника в виде искусственного интеллекта будет само собой разумеющимся.
Прямой вопрос: появится ли автономный робот-хирург, не нуждающийся в живом хирурге? Если да, то когда?
Дмитрий Пушкарь: Ирина Григорьевна, может ли современный, самый современный, суперсовременный человек представить себе, что его будет оперировать искусственный интеллект, робот? А кто будет отвечать? Кто будет писать ход операции и историю болезни? Я думаю, что полной автономизации оперативных вмешательств не будет. Более того, мое мнение - искусственный интеллект - это та игрушка, которая очень скоро станет немодной.
Не модной? Игрушкой на свалке? Но понятие вечного всегда в нашей жизни было и, наверное, останется.
Дмитрий Пушкарь: В разведку с искусственным интеллектом я не пойду!
Почему? Убьют искусственный интеллект, а вы останетесь целым и невредимым!
Дмитрий Пушкарь: Боюсь, будет все наоборот.
Тогда еще один прямой вопрос: какое будущее робот-ассистированной хирургии?
Дмитрий Пушкарь: А вот об этом отдельно! Сегодня это телехирургия.
Хирургия по телевизору, что ли?
Дмитрий Пушкарь: Нет! Это когда больной находится за 2-3 тысячи километров, а сам хирург в другом городе. И вот в такой операции мы недавно принимали участие. Больной был в Гуанчжоу, а наша операционная бригада - в Пекине.
Операция состоялась или нет? И кто оперировал больного? Вы или искусственный интеллект?
Дмитрий Пушкарь: Искусственного интеллекта там и рядом не было! Для этого нужен устойчивый сигнал интернета и два одинаковых робот-хирургических комплекса. Операция прошла успешно.
Значит, если молодой хирург начинает робот-ассистированные операции в отдаленных местах, он может обращаться к ведущим специалистам страны вот таким вот образом?
Дмитрий Пушкарь: Именно так! И я уверен, что это станет рутинной практикой.
А специалисты для этого есть?
Дмитрий Пушкарь: Практически во всех регионах нашей страны есть высококлассные специалисты, которые могут поддерживать операционную программу.
Вы это говорите официально, как главный специалист? Сейчас не только министерство здравоохранения уделяет огромное внимание доступности медицинской помощи всем гражданам России! То есть пациент из Сибири без мучений найдет возможность спасения или вынужден будет для этого попасть в столицу и пройти определенный путь, что очень непросто? Мало того что человек болен, его жизнь еще осложняется этим самым путешествием. А то, что медицинская помощь должна быть всем доступной, качественной, не зависеть от места проживания.
Дмитрий Пушкарь: Ирина Григорьевна, это большая государственная задача. Она частично уже выполнена созданием робот-ассистированных программ в разных областях медицины: онкологии, гинекологии, общей хирургии и так далее. Следующая задача - внедрить телехирургию. Поверьте мне, в нашей стране это возможно и необходимо. И значит - будет сделано.
Дмитрий Юрьевич! Тогда в скором времени встретимся и поговорим. Придется вам отвечать за ваши слова! И не забудьте пригласить нас на первую такую операцию, если она будет в Москве.
Дмитрий Пушкарь: Не забуду и обязательно приглашу, так как мы планируем выполнение подобных вмешательств. В нашей стране это особенно актуально, потому что у нас одиннадцать часовых поясов. И количество нуждающихся в подобного рода помощи не уменьшается. И самое главное - Московский урологический центр, расположенный на территории Московского многопрофильного научно-клинического центра имени С.П. Боткина, имеет все возможности обеспечить данную программу.