О проблемах развития гражданского общества член президиума Ассоциации юристов России Михаил Барщевский беседует с председателем Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте РФ Эллой Памфиловой.
Граждане возвращаются
Михаил Барщевский: Элла Александровна, как правильно называется ваш совет?
Элла Памфилова: Совет при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Название такое же сложное, как сложны отношения внутри правозащитного сообщества и правозащитного сообщества с властью. Такое толерантное, консенсусное название.
Барщевский: Кто входит в состав совета?
Памфилова: Совет позиционируется как коллективный общественный советник президента. Фактически в совете собраны люди, которые в обществе и общественном мнении находятся в явном, но активном меньшинстве. Это лидеры крупнейших правозащитных организаций, которых знают у нас и за рубежом. Президент счел необходимым, чтобы они имели возможность напрямую общаться с главой государства, доносить альтернативную точку зрения на то, что происходит в такой болевой сфере, как защита гражданских прав и свобод, включая политические. Такие люди впрямую не занимаются политикой, но всегда критично относятся к любой власти.
Барщевский: В России такие люди всегда назывались интеллигенцией.
Памфилова: Да. С другой стороны, в 1996 году, когда стоял вопрос, кто - коммунисты или Ельцин, - они поддержали президента.
Барщевский: Как организована практическая работа? К вам приходят какие-то обращения, жалобы, вы их куда-то пересылаете?
Памфилова: На многие самые острые проблемы в сфере защиты прав человека и развития гражданских институтов совет представляет президенту свою точку зрения и предлагает способы решения. Так было в случае с внесением изменений в драконовский Закон "О гражданстве". Тогда буквально несколько миллионов бывших граждан Советского Союза повисли в невесомости. Наш вклад в новую редакцию был совершенно реальный. Еще одним реальным делом считаю наше участие в процессе переселения чеченских беженцев из Ингушетии в Чечню. Таких примеров немало.
Что касается индивидуальных обращений граждан, формально мы не обязаны их рассматривать, но реально занимаемся и ими.
Барщевский: То есть индивидуальные обращения - это к Лукину, а системные проблемы - к вам?
Памфилова: Нет, мы не параллельные и не дополняющие друг друга структуры. Лукин - это государственный правозащитный институт, а мы - общественный. Я не чиновник, не госслужащий. Хотя у меня есть атрибуты административности и мой статус достаточно высокий. Мое удостоверение подписано президентом, у меня официальный кабинет, транспорт, связь и аппарат.
Барщевский: Какой процент обращений в вашу структуру находит положительное рассмотрение?
Памфилова: Как ни странно, 50 на 50. И это, наверное, потолок при нынешней ситуации.
Кривая вертикаль
Барщевский: Ваш совет существует давно, но, мягко говоря, гражданское общество у нас не растет. Почему?
Памфилова: Потому что невозможно развитие гражданского общества без нормального развития среднего класса и конкуренции в экономике. Без независимой судебной системы. Без свободной прессы. Ну и без нормальных свободных выборов, наконец. Без этих условий гражданское общество развиваться не может. Наши усилия направлены на последовательное развитие гражданского общества. Например, несколько лет назад в закон о некоммерческих организациях и другие законы были внесены поправки, которые фактически заморозили его развитие. Сейчас появилась возможность исправить ситуацию.
Барщевский: Вас услышал президент?
Памфилова: Не только услышал. В апреле прошла встреча совета с президентом, на которой он поддержал наши предложения. Более того, пакет поправок, которые мы предложили, чтобы снять административные барьеры, отменить излишние препятствия в регистрации, в отчетности, он сам внес в Думу. Это политический акт, который далеко выходит за рамки простого изменения законодательства.
Барщевский: А вам не кажется, что вертикаль власти, не будем обсуждать ее плюсы и минусы, но она находится в системном противоречии с развитием институтов гражданского общества?
Памфилова: Я не вижу этого, я вижу другое, что вертикаль власти во многом практически размывается горизонтальными местечковыми коррупционными или иными связями. Проблема не в самой вертикали власти, а в том ее качестве, которое мы сегодня имеем.
Барщевский: Можно сказать, что в качестве среднего звена?
Памфилова: Я бы сказала, что в качестве всей вертикали. Снизу доверху очень много дефектов. Они вызваны тем, что степень гражданского участия в формировании стратегии развития страны, в ее управлении - ничтожно мала.
Барщевский: У вас нет ощущения, что существующий политический истеблишмент оберегает свою монополию и поэтому фактически препятствует развитию гражданского общества?
Памфилова: Полагаю, что именно монополия определенных политических и финансово-экономических элит, монополия во всех сферах нашей жизни, включая творческие, приводит к той стагнации и деградации, которую мы, к сожалению, наблюдаем. Я никак не могу назвать это стабилизацией. Нам как воздух нужна конкуренция, чтобы оживить эти сферы. Президент был прав, указав в своей статье "Россия, вперед!", что хорошо тем, у кого все есть, им ничего не нужно менять. К сожалению, сегодня власть, призывающая к переменам, может получить поддержку не слишком большого количества людей, настроенных на динамику развития. Политический истеблишмент сумел подавить инакомыслие внутри политической системы и внутри бизнеса. Но внутри гражданского общества его подавить не удалось. Выходит, оно более гибкое и жизнестойкое. Гражданское общество в этом смысле наиболее динамично, наиболее продвинуто и, несмотря на все сложности, достаточно бурно развивается.
Барщевский: Вы общались с Медведевым. Как вам кажется, Медведев сам понимает, что без встречного движения снизу ни борьба с коррупцией, ни модернизация страны невозможны?
Памфилова: Понимания хватает, не хватает возможностей. У здоровой части общества давно назрела потребность нормального развития, кардинальной реорганизации всей правоохранительной системы, системы судов, что могло бы снизить степень коррупции, которая уродует наше развитие. Сейчас как никогда в обществе есть единодушие, что надо что-то менять. Но одновременно в обществе есть сомнение в готовности власти к переменам. У нас очень часто на всех уровнях власть говорит одно, а в жизни происходит другое.
В авангарде - третье сословие
Барщевский: А вам хватает полномочий?
Памфилова: Для того чтобы собрать нужные материалы и представить президенту свои рекомендации для решения серьезных проблем - вполне. Но это - меньшая часть нашей работы. Большая - это подготовка системных предложений по изменению правовой защищенности наших граждан, чтобы акцент был не на тушении "пожаров", а на их недопущении. Ненормально, когда к Медведеву и Путину обращаются как в последние инстанции по вопросам, которые должны решаться на уровне собеса или муниципалитета. И еще более ненормально, когда жалобы "наверх" о произволе того или иного чиновника направляются на рассмотрение к нему же! Совет пытается способствовать и сохранению демократической "площадки" в стране, возможности демократического развития.
Барщевский: А какой из институтов гражданского общества в большей степени успешен?
Памфилова: В первую очередь это общественные объединения представителей третьего сословия: автомобилистов, вкладчиков, пострадавших инвесторов. Объединения людей, которым есть что терять. Людей, которые очень грамотно и умело объединяются и начинают защищать свою собственность, свои экономические и гражданские права.
Барщевский: Какие у вас личные увлечения?
Памфилова: Музыка, я меломан. У меня во всех жанрах есть любимые произведения, включая альтернативную музыку, нью-эйдж, джаз, - особенно блюзы. Рэй Чарльз, Гровер Вашингтон, Кассандра Уилсон... Я поклонница и уходящего отечественного рока - "ДДТ", "Машины времени", "Агаты Кристи", ЧиЖа, "Наутилуса".
Барщевский: Представьте себе, что на полчаса вы президент России. У вас есть возможность издать три указа. Какие три указа вы подпишете?
Памфилова: Первый, конечно, о кардинальной реорганизации всей правоохранительной системы. Второй - о демонополизации, т.е. создании условий для реальной конкуренции во всех сферах, включая политику, экономику, творческую и социальную сферы. И третий о том, чтобы наша, к сожалению, немногочисленная молодежь увидела свою перспективу и востребованность здесь, в России.
Барщевский: Указ о поддержке молодежи?
Памфилова: Скорее, о создании условий для ее самореализации, об инвестициях в молодежь, потому как развитие страны зависит не столько от количества населения, сколько от качества живущих здесь Личностей.
Совет при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
Москва, ул. Ильинка, 23, подъезд 10.
Тел. +7 (495) 606-49-14.
www.sovetpamfilova.ru