Лавров: Решение бомбить Югославию было пощечиной международному праву
Слишком часто в последние месяцы стали нападать на российские дипмиссии и российских дипломатов. Из Ливии посольство эвакуировали, в Голландии целая эпопея с нашими дипломатами. Теперь вот националисты напали на российскую дипмиссию в Варшаве. Неужели Москва может только нотами реагировать на подобные ЧП? Возможно, следует перенять опыт американцев и усилить охрану территории наших посольств, к примеру, российским спецназом?
Сергей Лавров: У этой проблемы есть несколько срезов. Ведь любой процесс начинается с каких-то мыслей, которые кому-то в голову перекладывают из той головы, где они появились. Если посмотреть с точки зрения психологии на возможность завести толпу, в том числе при полном игнорировании статуса дипломатического учреждения, то я усматриваю в этом, прежде всего, результат многолетнего активного расшатывания основ современного международного права. Так было в бывшей Югославии, когда в нарушении Устава ООН и основополагающих принципов ОБСЕ одного из членов этой организации другие члены бомбили без всякого юридического основания. Так было и в Ираке, и в Ливии.
Сейчас продолжаются дискуссии о том, как надо воевать. Ведь все-таки есть международное гуманитарное право, которое во многом посвящено законам ведения войны. Однако, начиная с Югославии стали вводить термин "побочный ущерб". Мол, мы бомбили легитимный объект, а то, что там погибло несколько гражданских лиц, - ну, бывает. Мне это напоминает ситуацию, когда одна крупная держава говорила, что нужно разжечь мировой пожар: пусть, мол, одна половина человечества погибнет, но зато вторая вкусит радость эксперимента. Конечно, это вещи разного порядка, но менталитет примерно один и тот же.
Использование беспилотников ведет к множественным ошибкам, цена которым - человеческие жизни. То разнесут свадьбу, то ударят по мирным жителям, которых принимают за террористов или их пособников. Это все примеры легкого отношения к международному праву. При этом придумываются всякие концепции, которые никаким образом не относятся к принципам Устава ООН.
Возьмем, к примеру, ответственность по защите. Если где-то кого-то правительство обижает, то мы обязаны защитить этих "кого-то". Вот в Ливии защищали гражданское население. Классический пример, когда, грубо извратив мандат полученный от Совета Безопасности ООН по обеспечению бесполетной зоны, натовцы просто вмешались в войну под флагом защиты гражданского населения. Сколько там в итоге погибло гражданского населения от натовских снарядов, никто считать не хочет.
Хотя ответственность по защите - это такая тема, что если ее всерьез обсуждать, то стоит задаться вопросом: это право или обязанность? Если страна богатая природными ресурсами оказывается в подобной ситуации, нам наши западные коллеги заявляют, что нельзя терпеть, и внедряются либо с воздуха, либо даже с использованием наземных войск. Параллельно бедная страна, где происходит, как они говорят, притеснение народа правительством, взывает о помощи, и никто ничего не делает. Это получается война по выбору. Значит, есть какое-то "меню", из которого ты можешь выбирать.
А если говорить, что это обязанность, то где критерии вмешательств? Сколько жертв среди гражданского населения является терпимым уровнем? Сто, тысячи? Понимаете, это бессмысленное занятие. Как только начинаешь говорить такими конкретными категориями, аргументы пропадают. Поэтому мы настаиваем, что легитимно применять силу можно только в двух случаях, зафиксированных в Уставе ООН, - самооборона (индивидуальная или коллективная) и решение Совета Безопасности ООН.
Эта же концепция ответственности по защите обсуждалась в 2005 году. Тогда были споры: это благо для мира или надо еще подумать? Была принята декларация, в которой записано следующее: когда совершаются преступления геноцида, преступления против человечества, мировое сообщество имеет право вмешаться, в том числе силовыми методами. А дальше, внимание, добавлено: по конкретному специальному решению Совета Безопасности ООН. То есть и эту концепцию в итоге консенсусом подвели под те принципы, которыми руководствуется Совет Безопасности ООН.
Но как увеличение количества примеров вольного отношения, даже пренебрежения к международному праву влияет на нападения на российские дипломатические представительства?
Лавров: У нас были случаи, как Вы правильно сказали, и в Голландии, и в Катаре. В середине 2000-х годов пять сотрудников российского посольства в Ираке были украдены и казнены. Теперь вот Польша. Я смотрел в телевизионных новостях, как эту ситуацию комментируют и у нас, и за рубежом. Один из комиссаров немецкой полиции, который отвечает за безопасность дипломатических учреждений в Берлине, сказал, что в случае, если бы немецкая полиция получила запрос на проведение демонстрации по периметру территории посольства крупной страны (он не сказал, что это обязательно должна быть Россия или Китай), то они бы такой маршрут не разрешили, а направили бы демонстрантов альтернативным путем, который не создавал бы рисков прямого соприкосновения толпы с оградой дипломатической миссии. Мы оценили реакцию польского руководства. Российской стороне были принесены публичные извинения и направлена соответствующая нота. Мы оценили заверения, что они повысят внимание к обеспечению безопасности нашего посольства. Хотя накануне этой демонстрации мы предупреждали наших польских коллег (полицию и другие соответствующие структуры) о том, что это очень рискованная затея. Просили усилить охрану, но нам сказали, что все будет в порядке. Но, как Вы знаете, в порядке ничего не оказалось.
И все же, может быть, стоит усилить охрану наших посольств спецназом или морской пехотой?
Лавров: У нас за последние 10 лет взят курс на то, чтобы те, кто занимаются охраной посольств, были кадровыми сотрудниками пограничной службы ФСБ. Раньше в большинстве стран, особенно в небольших, посольства охраняли гражданские лица, которые набирались по контракту для работы в качестве дежурных комендантов. Они даже не были вооружены. Иными словами, это были временно нанятые сотрудники российского загранучреждения. Пограничники же - это люди, которые направляются на загранработу в рамках прохождения воинской службы.
В тех странах, где опасная военно-политическая обстановка, где криминал представляет достаточно серьезную угрозу, у нас уже есть спецназовцы. В том числе в Ливии, Ираке, и ряде других стран. Естественно, с согласия страны пребывания. Еще несколько лет назад был разработан план укрепления безопасности российских загранучреждений. Мы просчитали со специалистами, какой контингент сотрудников уровня спецназа нам требуется. Это несколько сотен человек. Они у нас сейчас в дефиците. Мы эти вопросы решаем. У нас есть принципиальная поддержка со стороны российского руководства. Надеюсь на решение финансовой стороны этого вопроса.
В последнее время все более востребованным становится формат "два плюс два", когда встречаются главы МИД и министры обороны. Этот формат вполне успешно опробован на уровне российско-американских отношений, с Францией, Италией. Недавно впервые аналогичные переговоры прошли в Токио. И вот буквально на прошлой неделе Вы с С.К. Шойгу гостили в Каире. Что происходит? Речь идет о милитаризации российской внешней политики, или российские военные учатся быть максимально дипломатичными?
Лавров: А вариант, когда для государства выгоднее скоординировать военные планы и дипломатию, Вы отвергаете? Видимо, потому что есть противоречия. С одной стороны, в конце прошлого - начале этого века многократно было продекларировано, что значение фактора силы в международных делах сокращается, сжимается, потому что никто давно уже никакой большой войны не хочет. Поэтому надо больше полагаться на договоренности о мирном сотрудничестве. Но потом были Югославия, Ирак, Афганистан. Речь идет о явном нападении с территории Афганистана на государство-член ООН. Потом была Ливия. Сейчас фактор силы доказал: было наивным полагать, что человечество в ХХI веке будет настолько просвещенным, что и мысли не будет допускать по-прежнему резать, убивать и взрывать друг друга. Как видите, все совсем наоборот.
Сейчас очень важно минимизировать угрозу злоупотребления силой в международных делах. Надо ее выделить, идентифицировать ее источник. А это, конечно, террористы. У "Аль-Каиды", без сомнения, есть реальные планы захватить весь мир, создать Халифат. Как показала Сирия, у них абсолютно отлаженная сеть доставки боевиков из практически любой страны. В САР сейчас воюют индонезийцы, малазийцы, пол-Европы, выходцы с нашего Северного Кавказа, из Латинской Америки, США, Англии. Значит, есть какая-то курьерская сеть. У них есть каналы снабжения деньгами, оружием. Есть теснейшие контакты с наркодельцами - это главный источник финансирования террористов. Наряду с этим существуют и щедрые пожертвования, которые их спонсоры выдают своим клиентам.
Главное, чтобы этот фактор силы в международных делах был изолирован. Чтобы великие державы не уподоблялись экстремистам и все-таки уважали те ограничения, которые на применение силы накладывает Устав ООН. Это особенно актуально сейчас, когда не угомонились те, кто хочет бомбить Сирию. Очень серьезной угрозой является и перспектива нападения на Иран.
Многие эксперты считают, что в Югославии мы получили пощечину. А вот переговоры вокруг Сирии, похоже, стали поворотным моментом. Что в действительности происходит? Неужели западные страны, наконец, осознали, что без России целый ряд вопросов в международных делах решить просто невозможно?
Лавров: Речь идет о комбинации факторов. Я не согласен с теми, кто считают, что на Балканах во времена югославского кризиса мы получили какую-то пощечину. Мы себя вели достойно. Хотя я к этому отношения не имел, но тот марш-бросок из Восточной Славонии в аэропорт в Слатине произвел отрезвляющее впечатление. Конечно, пощечиной международному праву было решение бомбить Югославию.
Через несколько дней в Брюсселе я буду встречаться с представителями ЕС. Каждый раз, когда я с ними встречаюсь, я напоминаю один факт. В январе 1999 г. специальным представителем ОБСЕ по Косово был У. Уоккер. Тогда произошел инцидент в селении Рачак, где было обнаружено несколько десятков трупов. Он туда приехал и, не имея никаких полномочий делать заключение о том, что произошло, заявил, что эту бойню устроили сербские войска, расстреляв в упор 37 мирных граждан, вырезав, таким образом, все селение. Тут же Т.Блэр заявил, что его терпение лопнуло, потом - Б.Клинтон. А через некоторое время стали бомбить.
Таким образом ситуация в Рачаке стала своеобразным спусковым крючком. Мы настаивали на расследовании. Расследованием занялся Евросоюз. Они заказали доклад группе финских патологоанатомов. Те доклад подготовили и передали его в Евросоюз, а ЕС передал его в Международный трибунал по бывшей Югославии.
Я тогда работал в Нью-Йорке и просил в Совете Безопасности ООН, чтобы нас с этим докладом ознакомили, потому что применение силы без санкции Совбеза во многом опиралось на события, расследованию которых этот доклад был посвящен. Евросоюз ответил, что это уже собственность Трибунала. В итоге нам дали только резюме доклада, из которого ничего не поймешь. В прессе все-таки были утечки и цитировались части доклада, буквально говорящие о том, что это были не мирные жители, и все трупы, обнаруженные в Рачаке, были переодеты; что отверстия от пуль на одежде не совпадают с реальными точками ранений на теле. И не было ни одного, кто был убит в упор. Но до сих пор, несмотря на то, что я каждый раз этот вопрос ставлю, сам доклад не показывают.
Что же касается переговоров по Сирии, то, на мой взгляд, на них все-таки оказывает влияние накопление огромной усталости и негатива в общественном мнении западных стран после Югославии, Ирака и Афганистана. Ирак покинули, оставив его в гораздо худшем состоянии, чем до вторжения. В Афганистане будет то же самое. Одних наркотиков там сейчас производят в 10-15 раз больше, чем до того, как туда ввели войска.
Ливия тоже на всех произвела впечатление. Гражданское население там сейчас бесправно. Страна фактически разделена на три провинции, где какие-то "боевые ребята" друг с другом спорят с оружием в руках.
Россия заметно активизировала свое присутствие на постсоветском пространстве. При этом Запад, очевидно, опасаясь конкуренции, постоянно обвиняет Россию в возрождении имперских амбиций. Что Вы отвечаете на такие обвинения?
Лавров: Я поражен тем, что о планах России на постсоветском пространстве в головы людей вдалбливают какую-то искаженную действительность. Один из ярких примеров - недавняя публикация в журнале "Foreign Affairs" под заголовком "Обольщение Джорджа Буша". Вот такие, мягко говоря, фантазии вбиваются не только обывателям, но и солидным людям, которые читают это издание.
Вы недавно были в Египте. Эксперты говорили о головокружительных планах Каира по закупкам российских вооружений, а также о возможном создании российской военной базы на территории Египта. Так ли это на самом деле?
Лавров: Сегодня Россия опирается на прагматизм. Египет - это крупная держава. У нас с Х.Мубараком (бывшим президентом Египта - РГ) были деловые, стратегические отношения. Было много планов. Мы были и остаемся крупнейшим "поставщиком" туристов в Египет. Россия является еще и крупнейшим для Египта (поставщиком) экспортером зерна, которое им так необходимо. Они проявляли интерес к энергетическому сотрудничеству, ко взаимодействию между университетами, что для нас тоже было важно. У нас были планы по созданию совместной промышленной зоны. Военно-техническое сотрудничество их тоже интересовало.
Потом, когда свершилась революция, мы тоже не прерывали отношения с Каиром. Я ездил в Египет, когда М.Мурси был избран президентом. В свою очередь М.Мурси приезжал в Россию. И почему-то тогда никто не интересовался у русских, о чем мы с М.Мурси разговаривали. А сейчас, когда мы поехали к переходным властям так же, как ездили к прошлым переходным властям и к прошлому избранному президенту, представитель Госдепа на брифинге заявил: "Мы зададим вопрос, с какой целью Лавров и Шойгу ездили в Египет". Ну, что тут сказать? Просто руками остается развести.
Мы дружим с египетским народом, а египетский народ к нам хорошо относится. Кроме всего прочего, у нас большой задел - мы готовы кредитовать различные проекты. В частности, они собираются развивать ядерную энергетику, а у нас огромные конкурентные позиции в этой и других сферах. Вот и ответ.
А насчет базы, наверное, громко сказано. Тартус тоже называют военно-морской базой. Но это не база, а стенка, к которой швартуются и заправляются наши корабли, несущие дежурство в Средиземном море. Мы хотим быть в Средиземном море - для России это важно с точки зрения понимания, что там происходит, усиления наших позиций. И у американцев там находится огромный флот, и у французов, и других стран. Эксперты же просто пытаются сделать из этого некую сенсацию. То есть Россия, мол, договаривается с Египтом в пику США. Но это не может быть в пику Соединенным Штатам, потому что никогда американцы там своего влияния не утратят. И египтяне это сами прекрасно понимают. Но они хотят, чтобы США перестали воспринимать связи Египта с Россией, как и с любой другой страной, как антиамериканские действия. Вот в чем разница нового правительства. И они об этом публично говорят.
Вопрос американской журналистки (перевод с английского): В России остро стоят вопросы миграции и национализма. С точки зрения Правительства России, является ли иммиграция из стран Средней Азии, иммиграция мусульман проблемой для безопасности и экономики страны?
Лавров (перевод с английского): У России есть опыт сосуществования славян и других этнических групп. Христиане и мусульмане сосуществуют на российской земле в течение многих веков. Ислам - часть страны, ее общества и культуры. Не будет случайным, если Вы спросите русского человека, какое его любимое блюдо, и он ответит "шашлык", который совсем не является русским.Российское общество во времена Российской империи и Советского Союза развивалось как мультиэтническое, многонациональное и весьма толерантное. Да, время от времени, возникали конфликты, но они не были серьезными. В последнее время ситуация стала более актуальной в связи с вопросами миграции.
В период "дикого капитализма", который западные страны прошли раньше, чем Россия, этот вопрос совершенно игнорировался. Бизнес был заинтересован в использовании очень дешевой незарегистрированной, нелегальной рабочей силы. Эти люди содержались в совершенно нечеловеческих условиях, им платили крохи, а то и вообще ничего. У многих изымались паспорта, и они содержались практически как рабы.
Несколько лет назад правительство начало наводить порядок в этом процессе. Мы подписываем соглашения со странами, откуда идет наибольший поток мигрантов. Среди них страны Средней Азии, Молдавия, Украина, Белоруссия. Таким образом, мы стараемся установить, сколько человек сможет ежегодно приезжать из этих стран на работу в Россию. Мигранты в свою очередь будут знать, какие обязательства есть у российской стороны. В частности, работодатель должен зарегистрировать каждого иностранца, оплачивать его труд в соответствии с существующими в России ставками, а также обеспечить его условиями проживания, приемлемыми с точки зрения органов здравоохранения, действующих в данном регионе.
Те же, кто оказался в России нелегально, должны покинуть страну и приехать вновь как законопослушные граждане. Но немногие из них готовы так поступить. К тому же, в ходе периода нелегального пребывания мигранта в России различные мошенники пытаются отобрать у предпринимателей их бизнес, используя в своих целях уязвимость предприятий, скрывающих нелегальных рабочих, прибегая к рэкету, шантажу. Это большая проблема потому, что в 90-е годы миграционный вопрос совершенно игнорировался.
Считаю, что системные законодательные меры, которые сейчас предпринимаются, такие как совершенствование законодательства, выработка практических механизмов сотрудничества между представителями российских миграционных ведомств и их коллег из стран прибытия мигрантов, помогут исправить ситуацию, но не в одночасье.
Можно было бы написать, что прошедшее несколько дней назад 80-летие установления дипотношений между Россией и США было отмечено "Деловым завтраком" в "Российской газете" в присутствии российских и американских журналистов.
Лавров: В этой связи могу привести интересный факт. В 1933 г. в Вашингтоне М.М.Литвинов и Ф.Рузвельт обменялись письмами, которые представляют собой элемент восстановления дипломатических отношений, разорванных после Октябрьского переворота или революции, кому как нравится. В письме М.М.Литвинова, помимо слов о том, что мы рады восстановить дипотношения, говорилось, что СССР принимает на себя обязательства не вмешиваться во внутренние дела США, не поддерживать какие-либо группы, нацеленные на изменение существующего в Соединенных Штатах строя, тем более путем применения силы, избегать пропаганды, которая будет работать на эту цель, и, в целом, полностью уважать суверенитет и право Соединенных Штатов самим решать на своей территории любые вопросы. В ответном письме, которое Ф.Рузвельт передал М.М.Литвинову, указывалось, что США берут на себя аналогичные обязательства не вмешиваться во внутренние дела нашей страны.
Фрагменты переписки президента США Ф.Рузвельта и министра иностранных дел СССР М.Литвинова:
Ранее были опубликованы ответы министра на вопросы о ситуации в Сирии и проблеме ядерного статуса Ирана.