В воскресенье по телефону вы говорили с Госсекретарем США Джоном Керри, а сегодня здесь, в Москве, находится делегация сирийского правительства. Что происходит? Опять прорыв на "сирийском дипломатическом фронте"? И связан ли ваш разговор с Керри с переговорами по Ирану?
Сергей Лавров: По Сирии мы работаем параллельно. Есть прогресс. Достаточно давно уже было заявлено о готовности правительства Сирии направить делегацию на конференцию Женева-2 в соответствии с российско-американским предложением, которое было выдвинуто в Москве 7 мая. Это предложение предполагает созыв конференции с участием правительства и широкого спектра оппозиционных сил при поддержке внешних игроков. Тех, кто участвовал в первой женевской конференции в июне прошлого года. Но не только их. Потому что мы считаем, что все влияющие на ситуацию должны быть приглашены и представлены.
Вторым аспектом этой договоренности является созыв конференции без каких-либо предварительных условий. Кроме одного - целью является полное выполнение Женевского коммюнике от 30 июня 2012 года. Сейчас все рассматривают именно это коммюнике в качестве единственного на данный момент документа, в котором в комплексе изложены все основные принципы. Принципы, необходимые для прекращения конфликта, решения гуманитарных проблем и налаживания национального диалога с целью совместного определения самими сирийцами без вмешательства извне своего будущего, будущего своей страны, своего государственно-политического устройства, которое должно оставаться светским, обеспечивать межконфессиональный, межэтнический мир и обеспечивать равные права всем группам населения, включая меньшинства.
С этой точки зрения, у нас позиция с американцами не изменилась. Мы заручились согласием правительства Сирии на то, чтобы оно направило делегацию для участия в конференции именно на этой основе. Оппозиция, как вы знаете, все эти месяцы после выдвижения инициативы 7 мая в ходе визита Керри в Москву очень долго собиралась с мыслями, выдвигала массу предварительных условий. Сначала говорили, что не поедут на конференцию, пока Башар Асад (президент Сирии - РГ) не уйдет. Потом стали говорить, что им нужно изменить военное соотношение "на земле" в свою пользу, чтобы побудить правительство конструктивно участвовать в конференции, как будто правительство отказывалось. А ведь Дамаск с самого начала дал согласие.
Потом выдвигалось условие: хорошо, пускай Асад остается на момент созыва конференции, но к моменту начала ее работы должна быть определена дата его ухода. И теперь даже то согласие, которое в конце концов оппозиция, как я понимаю, под очень сильным давлением ее спонсоров на Западе и в регионе, наконец, дала на участие в конференции, оно тоже не безусловное. Говорится, прежде всего, о необходимости сдвинуть с мертвой точки, как они излагают эту задачу, гуманитарную ситуацию, обеспечить гуманитарные коридоры с прикрытием. Все это очень похоже на давние требования о создании таких коридоров, о создании бесполетных зон без согласия сирийского правительства, чтобы извне можно было по этим коридорам доставлять гуманитарную помощь.
Но, как показывает практика, практически во всех случаях, когда такие коридоры создавались, по ним шла не только гуманитарная помощь, но и оружие, и деньги, и другие формы поддержки оппонентов режима. Кстати сказать, коридоры для снабжения отрядов боевиков всем необходимым для продолжения вооруженной борьбы существуют. Они освоены, и если бы это было не так, то боевики давно бы уже обескровились. Но им есть чем воевать - запасы пополняются. Поэтому можно быть прагматиком в этом отношении.
В принципе, нормы международного гуманитарного права требуют, чтобы гуманитарная помощь доставлялась исключительно по каналам правительства соответствующей страны. Даже если абстрагироваться от этого, у меня есть очень простой вопрос к инициаторам создания таких коридоров. Вы же поставляете оружие и боеприпасы и одновременно сокрушаетесь, что в районы, занятые боевиками, не поступает гуманитарная помощь, и гражданское население страдает. Ну так направьте по тем же коридорам гуманитарную помощь. Это будет нарушением международного гуманитарного права, потому что правительство будет не вовлечено в этот процесс. Но если вы в любом случае уже нарушаете международные правила в том, что касается запрета на поставки вооружений негосударственным игрокам в зоны конфликта, тогда не обращайтесь с упреками в отношении бездействия международного сообщества по поводу гуманитарного содействия этим районам. Ведь это районы, которые вы контролируете.
Похоже, что гуманитарная тема сейчас выходит на передний план…
Сергей Лавров: Мы далеки от того, чтобы принижать значение этой темы. Народ страдает, и очень серьезно. Огромное количество беженцев. Еще большее количество перемещенных лиц внутри Сирии. Им нужно доставлять гуманитарную помощь. Мы это делаем по самым разным каналам. Буквально на днях самолетом была доставлена очередная партия медикаментов. До этого многократно осуществлялись рейсы самолетами МЧС для доставки продовольствия, палаток, отопительного оборудования, тех же медикаментов и прочего необходимого для людей, которые снялись со своих мест.
Одновременно мы вносим достаточно серьезные финансовые взносы через международные организации, такие, как Всемирная продовольственная программа, чтобы помогать и перемещенным лицам внутри страны беженцам, в частности, в Ливане и Иордании, которые с трудом справляются с наплывом гражданских лиц из соседней Сирии.
Не так давно мы перевели на эти цели только для беженцев в Ливане и Иордании 10 миллионов долларов. И будем эту помощь продолжать. Одновременно мы практически в ежедневном режиме работаем с сирийским руководством. Подчеркиваем необходимость максимально открытого сотрудничества с международными организациями, которые в Сирии работают. Это и управление по гуманитарным вопросам ООН, и управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев, и Международный Красный Крест, который сотрудничает с Сирийским обществом Красного Полумесяца.
После того как 5 ноября в Женеве состоялась очередная российско-американская встреча с участием специального представителя по Сирии Брахими по подготовке Женевы-2, мы осуществили контакты с другими постоянными членами Совета Безопасности ООН: представителями Франции, Китая, Великобритании, а также с представителями Лиги арабских государств, Турции. Чтобы пробрифинговать их о том, как видится на глобальном этапе круг вопросов, необходимых для решения, с тем, чтобы конференцию созвать. После этого мы провели специальную встречу, куда пригласили представителей всех гуманитарных организаций, работающих в Сирии.
Это было как раз в тот период, когда остро, почти на грани истерики, зазвучала тема эпидемии полиомиелита в Сирии. Речь идет о заказе?
Сергей Лавров: В принципе гуманитарный вопрос раскручивался в политическом пространстве весьма и весьма надрывно. Мне очень понравилось, как реагировали гуманитарные агентства на вопросы, которые им задавали участники той встречи. Они не паниковали, а говорили, что они профессионалы, что они работают в Сирии и прекрасно видят те задачи, которые нужно решать: и количество тех людей, которые нуждаются в помощи, и формы такого содействия, и маршруты доставки помощи. По этим вопросам они находятся в ежедневном контакте с сирийским министерством здравоохранения, с другими сирийскими структурами.
Да, далеко не все решается сразу. Но в целом они выразили удовлетворение взаимодействием с сирийскими властями. И подчеркнули, что неизмеримо большее количество проблем в работе гуманитарных агентств "на земле" в Сирии создают боевики. Вы знаете, что там нет единого командования. В Сирии сейчас, как минимум, около сотни различных групп, включая отъявленных террористов, которые включены в соответствующие списки. В том числе и западных стран. Это и "Джабхат-ан-Нусра", и "Исламское государство Ирак и Левант". Они связаны с "Аль-Каидой".
Есть и другие группировки, помельче. Они тоже не подчиняются никому. Есть у них какие-то каналы снабжения из-за границы. Без этого не бывает. Но картина очень пестрая. И немало случаев, когда эти боевики вступают в боестолкновение то с, так называемой, Сирийской Свободной армией, которую считают военным отрядом "Национальной коалиции", то у них начинаются стычки между собой. И проблема с гуманитарной помощью становится интересующей их добычей. Поэтому гуманитарные агентства зафиксировали свои оценки. Они заключаются в том, что надо решать проблемы на пути доставки гуманитарной помощи, но на данном этапе основные проблемы создают именно боевики.
То, что сейчас оппозиция, давая согласие на участие в конференции, обуславливает это каким-то прорывом на гуманитарном фронте, несколько удивляет, вызывает озабоченность. Потому что если ждать создания идеальных условий, эта конференция ("Женева-2" - РГ) никогда не соберется. Наша логика, и мне показалось, что Джон Керри ее разделяет, заключается в том, что нужно искать пути повышения эффективности гуманитарных операций ООН и других гуманитарных агентств, но это ни в коем случае не должно быть предварительным условием созыва конференции. Потому что, в конце концов, в повестке дня конференции, как это определено еще на первой Женевской встрече в июне прошлого года, будут и гуманитарные вопросы.
Там будут и вопросы прекращения насилия в принципе. Там будут и вопросы политического диалога, освобождения политзаключенных, наконец, формирования так называемого переходного управляющего органа на основе общего согласия правительства и оппозиции. Поэтому, если мы будем постоянно вбрасывать в качестве высшего приоритета реагирование на какие-то симптомы конфликта, мы можем никогда не добраться до его сути.
Это, знаете, как на прошлом саммите G8 в Лохерне: в июне этого года британское председательство вынесло на самый первый план, в первый пункт политической декларации министров иностранных дел тему прекращения сексуального насилия в ходе вооруженных конфликтов. Все согласились, потому что действительно это плохо. И спорить тут не о чем. Но в ООН эта тема уже обсуждается, равно как и обсуждаются проблемы детей в вооруженных конфликтах, проблемы женщин в вооруженных конфликтах, в целом проблема гражданского населения в такого рода кризисных ситуациях.
Но, повторю, - это все разговоры о симптомах. Это означает, что мировое сообщество допускает продолжение самих кровопролитных кризисов и готово лишь смягчать их гуманитарные последствия.
Мы же хотим попытаться переменить эту логику. Мы, кстати, лет пять назад в ОБСЕ внесли предложение о том, чтобы согласовать для начала на уровне общеевропейской организации перечень критериев, которые обязаны соблюдаться в подходе к любому конфликту. Нам тогда сказали, что все конфликты разные. Но мы и не пытались создать некую универсальную схему, которая в единообразном виде была бы применима всюду. В нашем предложении были зафиксированы основополагающие принципы, такие, как любой конфликт может быть решен только на основе национального диалога с участием всех политических, этнических, религиозных групп соответствующего государства. Не должно быть вмешательства извне, должна уважаться территориальная целостность, должен уважаться суверенитет соответствующего государства. И что проблемы гражданского населения всегда должны быть на первом месте.
Мы будем работу по продвижению этих принципов продолжать. Они полностью отвечают логике и нормам Устава ООН, основополагающих документов ОБСЕ. Думаю, что наше предстоящее председательство в "восьмерке" создаст еще одну возможность для того, чтобы подтолкнуть ключевых мировых игроков в сторону согласия по ключевым нормам урегулирования конфликтов. Обязательно надо включить туда и нормы о том, что в любых конфликтах нельзя блокироваться и объединяться с террористами. То, что мы сейчас наблюдаем в рамках так называемой "Арабской весны", отражает конъюнктурную логику, когда некоторые наши партнеры делают выбор в отношении того, на кого ставить, руководствуясь не интересами глобальной безопасности, региональной безопасности, а своими геополитическими соображениями. А они порой вступают в противоречие с задачами всеобщего регулирования.
Возьмите Ливию, где НАТО вмешалось и вооружило противников режима Каддафи. А противники Каддафи, после того, как с ним совершенно бесчеловечно расправились, сейчас создают проблемы и в Мали, и в Чаде, и в Центральной Африканской республике. Теперь они еще начинают друг с другом воевать за власть, за зоны влияния уже внутри самой Ливии, включая столицу.
Вы знаете ситуацию с нашим посольством в Ливии. Власти, а мы поддерживаем тесный диалог с ливийскими властями, считают, что у них абсолютно искренние намерения, у них правильные планы, правильное видение ситуации. Но они не в состоянии контролировать даже свою столицу.
А что нового прозвучало в вашем воскресном разговоре с Джоном Керри?
Сергей Лавров: По Сирии мы подтвердили, что привержены той изначальной концепции, которую изложили 7 мая, что все должны приехать на конференцию, прежде всего, сами сирийцы без каких-либо предварительных условий. Правительственная делегация готова. Делегацию оппозиции сейчас пытаются сколотить. "Национальная коалиция", которая в свое время была создана, и которую многие страны, в том числе и Лига арабских государств, провозгласили единственным законным представителем сирийского народа, хотя она даже далеко не все силы оппозиции представляет, наконец, заявила о своем согласии приехать, но не без условий.
Я хотел вчера ( в воскресенье - РГ) прояснить, и господин Керри мне это позитивно прокомментировал, что американская позиция не изменилась, и мы все равно будем добиваться того, чтобы сирийцы сели за стол переговоров. А там уже пускай они друг другу выдвигают любые требования. В том числе касательно необходимости срочно решить гуманитарную проблему. Тем более что сейчас, кстати, курдский город Африн блокирован боевиками, и туда не поступают ни продовольствие, ни медикаменты, ни топливо.
Но ведь в "Женеве-2" должен участвовать весь спектр сирийского общества.
Сергей Лавров: С этим пока тоже не очень понятно. Коалиция очень хочет, чтобы все перешли под ее зонтик. Но для этого необходимо, чтобы зонтик был конструктивным. Даже не столько зонтик, сколько платформа, на которой эта коалиция стоит.
| |
| Видео: Самвел Хачатурян/ РГ |
До недавнего времени их объединяло только желание сместить режим, а вот конструктивной программы для Сирии, на основе которой они бы строили свои выборные кампании, пока мы не видим. Те группы, которые не входят в коалицию, но которые оппонируют режиму, нам на это обращают внимание.
Недавно одна из курдских организаций согласилась участвовать в коалиции, но при условии, что у них там будет достаточное количество представителей, чтобы они могли влиять на выработку той платформы, которая неизбежно нужна для переговоров.
Сейчас идут контакты между "Национальной коалицией", как бы внешней оппозиционной силой, и Национальным координационным комитетом - это внутри политическая оппозиция в Сирии, которая состоит из людей никогда никуда не уезжавших, остававшихся в своей стране. У них тоже есть свои взгляды на урегулирование. Они, в частности, готовы без каких-либо условий садиться за стол переговоров и понимают необходимость поиска компромиссов.
В принципе, и я об этом тоже сказал Джону Керри, у нас ведь есть контакты со всеми оппозиционными группами, включая и "Национальную коалицию". На днях мой заместитель Михаил Богданов встречался с ними в Стамбуле. У нас есть ощущение, что постепенно позиции тех, кто поначалу в штыки воспринимал саму идею политического регулирования и делал ставку исключительно на военное решение, становятся более реалистичны. По крайней мере, если сравнить позицию годовалой давности, это "небо и земля". Так что будем продолжать работать.
Мы так же условились, что очередная встреча российских и американских экспертов с Брахими с последующим участием других представителей постоянных членов Совета Безопасности ООН с подключением, возможно, как это было 5 ноября, представителей Лиги арабских государств и Турции, состоится 25 ноября в Женеве. И там, в зависимости от того, как нашими западными партнерами будет выполняться "домашняя работа" по убеждению оппозиции в отказе от предварительных условий, можно уже будет говорить о примерных сроках проведения конференции. Есть шанс ее организовать до конца года. Условились с Керри делать все, чтобы так и произошло.
Не может быть, чтобы вы с Джоном Керри не обсудили ход переговоров по иранской ядерной программе? Кто все же помешал "шестерке" договориться с Ираном неделю назад в Женеве?
Сергей Лавров: Мы с Керри действительно обсуждали и иранскую ядерную программу в свете тех результатов, которые принесла недавняя встреча министров иностранных дел группы "три плюс три" в Женеве вместе с иранским министром. Вокруг тех результатов было много кривотолков, делались заявления о том, будто группа "три плюс три" выдвинула единый документ, который был отвергнут Ираном. Мы уже комментировали некорректность подобной интерпретации того, что в Женеве произошло.
Во время телефонного разговора с Керри зафиксирована правильная интерпретация. Был документ, который обсуждался, и были поправки к этому документу. Вот это и является сейчас основой для дальнейшей работы, которая возобновится 20 ноября в Женеве на уровне политических директоров вместе с руководителем этого процесса, Высоким представителем Евросоюза Кэтрин Эштон и, конечно, с участием иранского министра иностранных дел. В зависимости от хода работы мы подтвердили, что будем готовы, как и в прошлый раз, организовать министерский сегмент этого мероприятия для того, чтобы посмотреть, есть ли у нас основы для согласия.
Я разделяю оценки, которые Джон Керри высказал, что мы должны не упустить этот шанс, потому что те шаги, которые Иран готов зафиксировать в качестве своих обязательств, весьма и весьма существенны и идут в направлении требований мирового сообщества. Причем гораздо более быстрыми темпами, чем ожидалось. Это касается, прежде всего, прекращения обогащения свыше 5 процентов и ограничение мощностей по 5-ти процентному обогащению определенными параметрами.
Я не буду сейчас вдаваться в детали, это предмет переговоров. Но не могу не прокомментировать некоторые критические высказывания в отношении всего этого процесса, которые сейчас звучат, что этот процесс будет исторической ошибкой и приведет к тому, что Иран выиграет время для создания ядерной бомбы. Эта оценка, во-первых, оторвана от реальности, потому что в Женеве Иран был готов пойти, как я уже сказал, быстрее и дальше, чем те шаги, которые его призывала сделать группа "три плюс три" еще в начале этого года. И, во-вторых, подозревать Россию, американцев, других участников процесса в том, что мы будем непрофессионально согласовывать документы, упуская спрятанные в них риски для режима нераспространения ядерного оружия, это просто значит не уважать наши интеллектуальные способности и наши твердые политические принципы. А принципы эти не допускают каких-либо действий, которые ведут к распространению оружия массового уничтожения. Так что будем надеяться на конструктивный ход предстоящего в Женеве мероприятия.
Полная версия "Делового завтрака" с главой МИД России Сергеем Лавровым будет опубликована в одном из ближайших номеров "Российской газеты".