Поделиться
- Григорий Алексеевич, что бы вы ответили тем, кто сейчас язвительно говорит: авторы не уверены в своей программе, поэтому решили уйти в сторону?
Григорий Явлинский: Если я заранее был уверен в провале, зачем тогда шел? Чтобы три месяца побыть зампредом Совета Министров? Мы заявили о своем неучастии в происходящем, потому что выполнять программу союзного правительства вместо своей не можем. То есть не можем участвовать в операции с заведомо летальным исходом, а противостоять ей не в состоянии. Сохранись объективные предпосылки для развития программы, лично я бы не ушел.
- А если бы не были сделаны те всем известные шаги правительства, которые подкосили стабилизационную часть программы?
Григорий Явлинский: Тогда бы ответственность за программу несли мы. Нет, я не считаю, что она пошла бы гладко. Проблем могло быть много - могли срываться определенные ее этапы, но у нас были запасные ходы, варианты. Я не знаю, например, во всех ли областях и регионах можно было сдержать цены на те продукты, что я обещал. Но тогда я хотя бы мог приехать в такой регион и показать, как это можно сделать.
Я понимаю, что мы работаем со старым аппаратом, и потому по ходу программы могли происходить любые другие неожиданности. Но все равно ее надо было начинать. Кроме того, это особая программа, она не адресована ни Госплану, ни Минфину, ни банкам. Она сориентирована непосредственно на людей, которые на местах сами делают выбор. И я уже получил сообщения из многих регионов, что они сами выбрали "500 дней". Вы, мол, отказались, а мы все равно будем ее выполнять. И еще: она была отечественной программой, такой, какую можно реализовать только в нашей стране а, скажем, не в Польше, не в Венгрии. У нас ведь все насквозь государственное, и еще вчера во всей стране невозможно было найти семью, которая бы имела грузовик. А вы знаете, какой здесь потенциал? Сколько можно сделать за счет такой вот совсем малой приватизации. Сколько проблем снять...
Многие сейчас возмущаются: как это вы думаете в такой вот стране за 500 дней провести приватизацию? Но мы и не говорим, что сейчас надо приватизировать дороги или речной флот. Нашего человека сегодня может осчастливить собственная маленькая булочная. На это был весь расчет. Я говорил, например, в Верховном Совете СССР: вы отправили на уборку урожая тысячи, десятки тысяч машин, после этого армия вряд ли сможет воспользоваться ими как военной техникой. Оставьте их селу, продайте по 15-20 тысяч. Пусть крестьянин чинит ее, ухаживает за ней, чем самогон пить. "А как же армия?" - удивились там.
Короче, мы унаследовали катастрофу, и я по-прежнему уверен, что эта программа - шаг от нее.
- Вы уже заявляли, что, поскольку в последние два месяца изменились стартовые условия реформы, поскольку дан новый толчок инфляции, любая программа в такой обстановке должна приобрести более жесткий для народа характер. Что это значит?
Григорий Явлинский: Это значит, что увольнений будет больше, чем могло быть. Пенсионеры пострадают больше. Видимо, дело дойдет до того, что придется зажимать доходы. Может произойти так, что очень ограниченный набор товаров будет нормироваться по карточкам, а все остальные - продаваться по чрезвычайно высоким ценам. Вклады же населения могут обесцениться совсем. Сократится финансирование здравоохранения, образования, культуры. Если мы раньше писали об индексации доходов, то теперь, не исключено, от нее придется отказаться полностью или частично. Пособие безработным тоже будет меньше, чем предполагалось. Очень больно, очень жестоко, но это расплата за непродуманные решения.
- Так кто же теперь проведет коррекцию реформы?
Григорий Явлинский: Не знаю. Может, "воодушевленные" нашим примером, многие возьмутся, а, может, мы сделаем.
- А не исключаете вы вариант, что высшая исполнительная и законодательная власть, как союзная, так и российская, будут делать вид, что все идет как надо? Что у гиперинфляции нет авторов, что их нет у растущего дефицита бюджета и у товарного дефицита.
Григорий Явлинский: Не исключаю, но сейчас это очень трудно.
- Григорий Алексеевич, чисто по-человечески вам не жаль уходить из российского правительства?
Григорий Явлинский: Жаль. Я очень благодарен Ельцину за приглашение работать здесь, благодарен за то, что никто не спрашивал у меня послужного списка, не допытывался, откуда я произошел, что мной интересовались как человеком, пришедшим со своими идеями. Разве это можно не ценить?
- Но все же решили уйти...
Григорий Явлинский: Да, я получаю много писем со словами "не уходите, останьтесь". Но, оставшись, я здесь ничего не смогу изменить. Во всяком случае, сейчас. И потом: не поступить так, как считаю нужным, - этого я не простил бы себе никогда. Политику необходимо оставаться самим собой, что бы в жизни не происходило. Тогда тебе будут верить. Людям столько врали, что больше нет сил слушать и воспринимать. Наверно, надо уметь и лавировать, но сейчас важнее быть честным.
- Да, можно обмануть сто, тысячу человек, но целый народ не может быть обманут. Тут с вами невозможно не согласиться - время уже востребовало политиков, честность побуждений и поступков которых не должна подвергаться сомнению. Но не хотелось бы соглашаться с вами в другом: нынешняя ситуация в России - не застывшая, она меняется, меняются люди, идет перегруппировка сил.
Григорий Явлинский: Это верно. Но тогда мне надо выбирать между серьезной деструктивной деятельностью и между созидательной. Я не могу все время заниматься борьбой, разваливать лживое, гнилое, некомпетентное, мне хочется тратить силы на созидание.
- Вы не хотите быть замом премьера по реформе. Но вам, насколько мне известно, предлагали другую работу - и Горбачев, и Ельцин?
Григорий Явлинский: Не может быть зама по реформе, может быть правительство реформы. А от того, что мне сейчас предложили, я отказался.
- Вы уверены, что как политический деятель будете вскоре востребованы? К величайшему сожалению, в нашем государстве спрос на личность, на ум, на идеи пока что не слишком велик. Больше ценится ниша, которую занимает человек. А вот если есть ум, да впридачу к нему чин - такой политик будет всегда на виду. Исключения из правил я сейчас в расчет не беру.
Григорий Явлинский: Нет, не уверен, что буду востребован. Но уверен: то, чем буду заниматься со своими единомышленниками, может вскоре понадобиться. А что касается чина... Для меня честь не в том, чтобы сидеть в кресле, в которое ты однажды попал, а в том, чтобы соответствовать этому в целом. В целом - включая отставку. Именно поэтому те письма и телеграммы, о которых я вам говорил, моя самая большая боль.
- У вас никогда не было предчувствия, что вы можете оказаться на виду у всей страны?
Григорий Явлинский: И близко не было. Да у меня и сейчас нет ощущения, что я на виду.
- Представляется ли вам личной неудачей все, что произошло с программой?
Григорий Явлинский: Тут целый клубок сложных чувств. Конечно, удачей это выглядеть не может. Но и трагедией тоже. Скорее это работа, это процесс, потому что я занялся проблемами достаточно крупными, которые сегодня существенны для всех. И еще: есть во всей этой ситуации очень дорогой для меня момент. Мне удалось представить людям свои мысли, как делать реформу, да еще такую. И ведь у меня оказалось много сторонников. Разве это не удача, что меня и моих товарищей многие поддержали? В этом смысле я чувствую свою ответственность перед многими людьми, коим такая возможность не представилась. А тем, кто считает меня неудачником, я бы сказал, что только начинаю работать, и впереди дел очень-очень много.
- Уходя, вы не стали громко хлопать дверью, чтобы нажить дополнительный политический капитал. А ведь таким приемом пользуются многие.
Григорий Явлинский: Это не из моего арсенала. Поверьте, все, что я делаю - не из расчета на какие-то личные победы.
- Чем вы думаете заняться в ближайшее время?
Григорий Явлинский: Мы уже договорились с группой, что попробуем написать для первых в истории страны парламентских чтений доклад о социально-экономическом положении России. Мы напишем работу о том, в каком состоянии, с какими возможностями вошла она в это новое состояние, в котором находится. Сейчас очень нужна такая точка отсчета.