Стандарт - не догма
- Нет ли у присутствующих ощущения, что единое образовательное пространство в России сейчас расколото?
В. Филиппов. Иногда такое впечатление действительно складывается. Ребята говорят: невозможно поменять школу, так как в каждой - свои учебники, подходы, программы. Конечно, мы не должны все делать одинаково, как в советской школе, когда по всей стране на уроке литературы одновременно проходили какое-то произведение. Вариативность, к которой наша школа так долго шла, должна сохраниться. "Вариативный стандарт" - звучит парадоксально, но в этом заложен большой смысл.
В. Садовничий. Мне тоже кажется, что главная задача - все-таки не построить всех по ранжиру, а создать максимальную возможность для раскрытия личности. Я вспоминаю в этой связи спор Петра Капицы и Андрея Колмогорова пятидесятилетней давности. Когда открывалась школа-интернат для одаренных детей при Московском университете (сейчас - знаменитейшая колмогоровская школа), два выдающихся ученых публично, на страницах прессы оппонировали друг другу.
Капица говорил, что пусть лучше одаренные дети "поднимают" свои школы. Единственная задача ученых - вырабатывать методические указания для всех школ. А Колмогоров возражал: мол, важно с детства "культивировать" талант, прививать одаренным детям любовь к науке. А уже потом они будут поднимать уровень образования в стране.
А. Тубельский. Беда еще и в том, что школу у нас рассматривают как ступеньку карьеры - место для подготовки в вуз. Школе приходится постоянно подравниваться под высшее образование.
А что делать тем Петям и Машам, которые не собираются в вуз, а хотят быть просто мастерами своего дела? Они ведь тоже вынуждены штудировать многочисленные академические знания, 80 процентов из которых, как сегодня доказано, никогда в жизни им не пригодятся.
Б. Гидаспов. Я категорически против утверждения, что школа - это подготовка к вузу. Весь мой жизненный опыт свидетельствует против этого. Школа - это подготовка к жизни. Для многих на этом образование и заканчивается.
А. Тубельский. Я разделяю взгляды Андрея Николаевича Колмогорова, что необходимо отбирать наиболее талантливых детей и по-другому их учить. Они должны встречаться глаза в глаза с мастером, с авторитетным ученым. Но это лишь очень небольшая часть научной элиты. А у меня сердце болит о миллионах других школьников. При их нездоровье, при отсутствии хороших учительских кадров, боюсь, ребята из школы просто побегут, так как освоить эти стандарты они не смогут. А главное, даже если мы напряжемся и втолкнем эти самые стандарты в головы бедных детей, то что они потом с ними будут делать?
В. Садовничий. Мы и не говорим, что наша точка зрения - единственно правильная. Я как раз сторонник того, чтобы все мнения в споре учитывать. Но совсем без стандартов тоже нельзя. Мы знаем много стран, у которых этих стандартов не было и нет, и треть населения там даже не умеет писать.
А. Тубельский. Я бы согласился с вами, если бы не отрицательный опыт стандартизации в других странах. В США, где система тестов и стандартов очень развита, сейчас развернулось целое движение против стандартизации личности. Ребенок - личность, а не товар, который маркируют штрих-кодом. И это не только эмоции любящих родителей, но и определенное умонастроение в обществе. В сущности, движение за компетентность, которое инициировал бизнес, - из той же оперы. Человек держит в голове массу сведений, но не может принять решение, сориентироваться, как вести себя в неординарной ситуации. На эти вызовы нового времени энциклопедические знания ответа не дают.
Н. Аванесов. Может быть, профильная школа поможет разрешить этот спор? Как в ней решается вопрос стандартного и нестандартного образования?
В. Филиппов. Заметьте, мы не употребляем даже понятия "профильная школа", поскольку две трети школ в стране - сельские и деревенские, где в выпускном классе всего-навсего десять человек. И их никак не подгонишь под один профиль. Поэтому мы говорим "профильное обучение". Там, конечно, вариативность будет присутствовать в большей степени.
Ученик сам решает, какие предметы он будет изучать только на базовом уровне, а какие - углубленно. Но выбрать все пять уроков физкультуры в течение двух лет профильного обучения - вот этого он не сможет. Стандарт гарантирует, что он должен получить какой-то объем необходимых знаний.
В. Лунин. Я целиком за профильную школу, надо всячески ее поощрять. Мы учредили Союз лицеев России. Ведущие лицеи - Брянский, Тульский, Смоленский, Орловский, Белгородский - действительно элитные учебные заведения. Там собирают ребят из всей области, и мы проводим на их базе химические олимпиады. Отбираем 5-10 человек из этих лицеев, и в дальнейшем они наши лучшие студенты.
- Вокруг нового стандарта по литературе было сломано немало копий. Не приведет ли его принятие к тому, что наши дети вообще не будут читать?
В. Филиппов. Такая опасность существует. Когда опросили 2000 тульских школьников об их отношении к русским классикам, то 40 процентов учеников выбрали ответ - "ненавижу". И вот это по-настоящему страшно.
В. Садовничий. Классика обязательно должна быть в школе, и мы тут не должны отступать потому лишь, что дети не хотят читать Толстого и Чехова. Я видел изложение "Войны и мира" на восемнадцати страницах. Некоторые абитуриенты прочтут такую книжку и считают, что "Войну и мир" они "прошли"...
В. Лунин. Так, может, действительно переформулировать эти стандарты, сделать их значительно меньше, чтобы они носили самый общий характер? Мало того, можно привлечь не только ученых, но и родителей, старшеклассников, представителей бизнеса, студентов...
В. Филиппов. Общество сейчас не готово к тому, чтобы исключить из стандарта по литературе Толстого, Чехова. В Англии, например, никакого стандарта по литературе никогда не было. Единственный писатель, который обязателен для всех, - это Шекспир. Выпускных экзаменов по литературе там не проводится. А читают английские дети больше, чем российские школьники. Мы провалились на опросе, который проводился европейским сообществом: выяснилось, что наши школьники не читают.
- Сейчас идет нормальная работа, и никто не намеревается насильно, административным путем навязывать обществу стандарты. А каков должен быть продукт этого диалога, этой дискуссии?
В. Садовничий. Такое сложное дело, как образование, нужно обсуждать как можно более открыто. Взять те же стандарты - они были вынесены для окончательного рассмотрения в Государственную Думу, и академики подвергли их жесткой критике. Совместные группы выдающихся ученых, учителей стали работать над новым вариантом стандартов, и по большинству предметов нашли консенсус. То же самое происходит сейчас и с Единым госэкзаменом: постепенно мы находим компромисс. Я считаю, что так и должно быть в образовании. Не дай Бог, если будет единомыслие. Сколько лет мы голосовали единодушно, и к чему это привело?
Я против того, чтобы научные работники целиком определяли школьное образование. Без школьных учителей, без опытных методистов, без учета мнения родителей и учеников сделать хороший учебник трудно. Но, с другой стороны, без ученого написать учебник тоже нельзя. Наше общество действительно сильно расколото. Нет сейчас возможности всех сразу объединить, но дискутировать, учитывать все точки зрения и двигаться вперед мы обязаны. И не терять то хорошее, что было у нас раньше.
В. Филиппов Жертвой компромисса не должен становиться ученик. Мне было бы проще найти такой компромисс, чтобы всех удовлетворить. Например, включить в стандарт по литературе и "Тихий Дон", и всего Горького, и Маяковского, добавить Пастернака, Мандельштама, Платонова. Но жертвой будет ученик. Думаю, надо искать не компромисс, а согласие. Это нам больше подходит.
ЕГЭ - не панацея
- Стандарты - проблема острейшая, но не меньше копий сломано вокруг Единого госэкзамена. Были ли прецеденты выхода регионов из эксперимента по ЕГЭ?
В. Филиппов. Недовольных, конечно, много. Ропщут родители, особенно родители учеников элитных школ, которым раньше поступление в престижный вуз было обеспечено. Есть и директора школ, которые боятся Единого экзамена. Но выхода какого-то субъекта Федерации из эксперимента по ЕГЭ не было. В этом году в эксперименте участвовали уже 47 регионов России - это больше 600 тысяч школьников.
В. Садовничий. С самого начала позиция Московского университета и Союза ректоров заключалась в том, что мы не против контроля качества школьного образования. Но, с другой стороны, университеты, особенно ведущие, должны иметь и другие возможности поиска талантливых студентов, чтобы уровень образования не падал.
В. Филиппов. Единый экзамен - это движение в правильном направлении, но абсолютизировать его нельзя. Мы дополним систему Единого экзамена системой других мероприятий, дающих право вузам отбирать талантливую молодежь. Победители региональных олимпиад будут поступать в региональные вузы без экзаменов, как сейчас поступают победители Всероссийских олимпиад. Ведущие вузы будут проводить Всероссийские конкурсы по своей специальности, отбирая тех, кто способен быть, к примеру, инженером или агрономом.
В творческие вузы обязательно будут введены дополнительные испытания. В элитные вузы - тоже. Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, чтобы до десяти процентов мест на переходный период отдавать вузам, и пусть они проводят вступительные экзамены по своей, испытанной и более привычной технологии.
Ректор МГТУ Игорь Федоров согласился, например, с тем, что экзамен в "Бауманку" по русскому языку нет необходимости каждому абитуриенту сдавать в Москве. Русский язык можно сдать на Едином экзамене, а профильную математику - уже в вузе. Поэтому альтернатива фактически уже состоялась.
- Наших читателей очень волнует вопрос качества образования. Как поддерживать его на должном уровне?
Н. Аванесов. Как человек, прошедший все ступени - от учителя до заместителя начальника московского управления образования, - я полностью поддерживаю необходимость контроля за качеством школьного образования. Но контроль ведь - не самоцель. Главное - это качество. Сегодня министерство вкладывает значительные средства в организацию ЕГЭ. Может быть, есть смысл больше вкладывать средств не в контроль, а в то, что непосредственно обеспечивает само качество: в подготовку учителей, их зарплату, материальную базу?
В. Филиппов. На ЕГЭ мы тратим 400 миллионов рублей в год, а месячный фонд заработной платы в образовании сегодня составляет 8 миллиардов рублей. Таким образом, это 1/20 часть, или двухдневная оплата труда учителей всей страны.
Конечно, зарплата учителя была и остается нашим главным приоритетом. Как и материальная база школ. На основе того, как дети сдали Единый экзамен, мы спросим с директоров: почему в вашей школе хуже сдали, чем в соседней? И будем разбираться: а может быть, в школе нет лаборатории? Зарплата была не вовремя или нет учителя физики? И когда все это мы выясним, то можно будет спрашивать, почему при прочих равных условиях в одной школе качество обучения лучше, а в другой - хуже. В этом смысле первая задача Единого экзамена - оказать помощь школе.
Во всем мире принято, что один учит, а другой оценивает, поэтому Единый экзамен дает более объективную оценку качества работы учителя, ученика и школы.
В. Лунин. ЕГЭ как некий экспресс-метод оценки деятельности школы - это очень хорошо. Но это не должно влиять непосредственно на отношения учителя с учащимися. Мы благодарны нашим учителям. Недоверие к учителю просто недопустимо в обществе. А отстранение педагога от результатов его труда - нарушение основных принципов педагогики.
В. Садовничий. Нельзя не доверять школе! Ведь если этой логике следовать, тогда и университет не может объективно оценивать своих дипломников. А мировая тенденция - как раз в обратном.
В. Филиппов. Система контроля оценки должна быть обязательно отделена от системы самой оценки. Должна быть создана государственная аттестационная система, независимая от органов управления образования. Еще в 1992 году Законом "Об образовании" предусматривалось создать в субъектах Федерации независимую систему аттестации учебных заведений. Такие центры сейчас создаются в каждом субъекте Федерации. Из тех денег, которые мы тратим на ЕГЭ, половина идет на их оснащение. Будет введен Единый экзамен или нет, но центры аттестации будут работать.
А. Тубельский. Тезис о том, что ЕГЭ оценивает школу, мне кажется ложным. Школы совершенно разные. Я считаюсь демократом, и у меня в школе пол-Измайлова ребят из простых семей. И я хочу, чтобы они были в этой школе.
Но как только меня будут оценивать по результатам ЕГЭ - а я знаю, что половина из моих ребят не вытянет ЕГЭ - они пропадут. Разве работа школы состоит в этих пятерках по разным предметам? А все остальное? Если 50 лет назад в моем Измайлове были убийства, драки страшнейшие, то теперь район стал совершенно другим - в этом есть и наша заслуга. Разве это можно сбрасывать со счетов?
И разве нет опасности, что с введением ЕГЭ школы перестанут детей учить? Они будут лишь натаскивать на сдачу тестов. Я это видел в других странах. Узбекистан первый ввел ЕГЭ. До этого лишь около 40 процентов семей при подготовке в вузы брали репетиторов, а сейчас - 96 процентов!
В. Филиппов. Наши ребята при поступлении на работу не умеют отвечать на тесты, на элементарные вопросы. Сравните теперешние экзамены и экзамен в форме ЕГЭ: это совершенно новая технология. Согласен, к ней надо готовить. Что касается содержания тестов, то части В и С сегодня, официально заявляю, равны вступительным экзаменам на химфак или мехмат МГУ.
В.Садовничий. На мехмат МГУ - не может быть! И потом - нам надо обязательно смотреть абитуриенту в глаза. В конце концов тесты - это не наш менталитет. Я не против того, чтобы опробывались и западные технологии, но все-таки больше надо ориентироваться на наши традиции.
Востребовано ли знание?
- Мы логично подошли к финальной части дискуссии: что ждет ребят после вуза. Раньше была система распределения. Как вы ее сегодня оцениваете? И насколько остра проблема востребованности выпускников?
В. Садовничий. Возврата к жесткому распределению уже не будет. Хорошо, что мы готовим специалистов, развитых людей, способных искать место в жизни самостоятельно. Это достижение общества. Но мы не должны довести страну до того момента, когда мосты строить будет уже некому. Поэтому мы будем развивать форму госзаказа на подготовку специалистов для развивающихся отраслей или предприятий. Это не принуждение, а абсолютно добровольное согласие, контракт. Мы должны готовить специалистов по всему спектру специальностей, так как не знаем, кто понадобится для реальной экономики через пять или десять лет.
- А какой процент выпускников работает по специальности? Отлеживает ли МГУ судьбу своих выпускников?
В. Садовничий. Так ставить вопрос некорректно. Выпускник мехмата может быть экспертом в банке с высочайшей зарплатой. Он не математик в узком смысле, но он - аналитик и поэтому на своем месте. Когда пишут, что 60 процентов выпускников работает не по специальности - это неверно.
В. Филиппов. С другой стороны, 70 процентов выпускников сельхозвузов в деревню не возвращаются. Так мы относимся к расходованию бюджетных денег. Может быть, надо по-другому распорядиться этими средствами: распределить их на меньшее число студентов и преподавателей? На тех, которые по назначению используют полученные знания? Решение об этом принято. Отныне вузы имеют право проводить целевой прием. В ближайшие два месяца выйдет постановление Правительства, и с 2004 года мы поделим бюджетный прием в вузы на две категории: свободный прием по конкурсу и целевой прием по договорам на условиях, что либо ты после окончания вуза проработаешь пять лет, куда мы тебя направим, либо возвращаешь стоимость обучения.
- А как промышленники смотрят на эту проблему?
Б. Гидаспов. У меня люди многие раскрывались только после тридцати лет, уже работая в КБ, в институте. Смотришь на него: троечник, футболист, выпивоха - а вдруг оказывается талантливым человеком! Как старый профессор, я считал своей главной заслугой, когда удавалось среди этих двоечников найти тех, кто действительно нес в себе искру Божью. Ректор ЛГУ Образцов говорил: "Студент - не сосуд, его не надо наполнять. Он факел, который надо зажечь".
Сейчас еще такая проблема возникла: юристов, экономистов, менеджеров у меня - сколько угодно, но я не могу найти станочника, начальника смены, тем более начальника цеха. Главный механик, главный энергетик - страшный дефицит, уж про главных инженеров я не говорю... И знаете, откуда их вожу? Из Смоленской области, из Новгородской области, где их еще прилично готовят. Снимаем или покупаем им жилье. А что делать? Или берем молодых инженеров, которые "в бизнесе", как сейчас принято говорить, потолкались, приобрели какой-то лоск, и я их отправляю на периферийные предприятия в рамках концерна.
- То есть мы готовим плохо и не тех, кого нужно? Да к тому же теперь получить диплом о высшем образовании - нередко просто вопрос денег...
В. Филиппов. Вы затронули очень серьезный аспект. Да, авторитет российского диплома сильно покачнулся. Некоторые страны инициируют процедуру расторжения прежних соглашений о признании российского высшего образования. И не только развитые страны, но уже и Чехия, Польша, Словакия не признают наших дипломов.
Проблема в том, что образование у нас превратилось в бизнес. Нигде в мире этого нет. "Платников", даже если они не успевают, мы не исключаем из вузов, держимся за них, потому что они приносят деньги. Ни в одной стране мира не принимают в вуз только за деньги! Даже в Америке, где платят за обучение по 30-40 тысяч долларов, тебя не возьмут на программу, если ты ничего не знаешь. А мы - единственная страна в мире, которая берет на обучение вне зависимости от знаний.
И только Единый экзамен засвидетельствует: если ты набрал менее 40 процентов баллов, значит, ты неспособен учиться в вузе.
В. Садовничий. Эта проблема возникла, когда мы наоткрывали три тысячи негосударственных вузов. И реакция государственных вузов была ответом на эту волну - тогда и они стали вводить платные формы обучения. Мне кажется правильным, что мы наметили линию на усиление контроля над многочисленными экономическими и юридическими вузами и факультетами.
- Новый учебный год - рекордсмен по количеству новаций, особенно в школе. Много споров, в частности, вызвала идея школы полного дня. Как вы ее оцениваете?
В. Филиппов. Москва выступила с этой инициативой. В 219 столичных школах с 1 сентября начался этот эксперимент. До обеда дети будут учиться, а после обеда - заниматься любимыми делами и выполнять домашние задания. Я думаю, что это полезно и для учителя, которому мы дадим возможность получить дополнительную нагрузку и, соответственно, оплату (многие учителя в глубинке недозагружены), и для детей, и для их занятых родителей. Кстати, сейчас разрабатывается новая система оплаты труда - вне зависимости от часов. Полный рабочий день учителя будет рассчитываться по-другому.
Н. Аванесов. Этот эксперимент уже проводился в Москве в 70-е годы. Дети не выигрывают от такого пребывания в школе. Представьте себя в одном помещении в течение двенадцати часов, а тут - ребенок! Да эту школу просто разнесут по кирпичику. Вопрос в том, кто первый побежит - ученик или учитель. На эту работу нужны и другие кадры, другая материальная база.
- Что еще принципиально нового ждет нашу школу?
В. Филиппов. Мы планируем перейти к финансированию учреждений не по смете, а по объему и качеству оказанных услуг. Деньги в школу принесет ученик, а в вуз - студент. Как сказал Президент России, если университет X оказывает услуги большего объема и лучшего качества, то он должен получать денег больше, чем университет Y, который дает образование худшего качества.
Вопрос в том, кто будет оценивать качество. Если Министерство образования - это приведет к коррупции и блатерству. Значит, надо, чтобы дети "голосовали ногами". Ушел ребенок в другую школу, где ему лучше - вместе с ним уплыли и денежки. Но это - тема для другого большого разговора.