Новости

29.09.2003 17:52
Рубрика: В мире

Лех Валенса: Меня снова тянет к девушкам

В понедельник первому посткоммунистическому президенту Польши, лауреату Нобелевской премии исполняется 60 лет

       Досье "РГ": Лех Валенса был электриком Гданьской судоверфи имени Ленина. Стал легендарным лидером не менее знаменитой (оглушившей, а затем и свергнувшей социализм) "Солидарности", а потом - главой 40-миллионного Польского государства. После "шоковой терапии", а возможно, и благодаря ей, Польша одной из первых стран в Восточной Европе встала на ноги. Это при нем, Валенсе, возрос внутренний валовой доход и 2 миллиона поляков открыли собственные предприятия. Занятость на них достигла трети всей польской рабочей силы, а доля в экспорте страны - 50 процентов. Сам же экспорт, 70 процентов которого приходится на государства Евросоюза, увеличился на 20 процентов, достигнув 17 миллиардов долларов (историки когда-нибудь наверняка напишут: все это было достигнуто при Валенсе). И все же он проиграл Александеру Квасьневскому. Покидая Бельведерский дворец, сильно хлопнул дверью, не сумев достойно уйти (что поделаешь, ведь он - из пролетариев).

     Будучи президентом, Валенса не представлял ни левых, ни правых. Он был сам по себе: и партией, и блоком, являя собой хотя и малообразованную, но поразительно харизматичную личность, обладающую, как прирожденный трибун (чего стоит, например, его знаменитое высказывание: "Лестницу снизу вверх не подметают"), непревзойденным политическим чутьем. Был политиком сумбурным, более инстинктивным, нежели логическим. При его президентстве два раза сменялся парламент, пять раз - правительство, он постреливал из арбалета (но не из танков), разгонял генералитет, стращал поляков переворотом, однако все же не решился на этот рискованный шаг. А разве это не свидетельство того, что электрик-президент был и оставался верным демократическим ценностям?
     После поражения Валенса, однако, не впал в уныние: колесит по миру с лекциями, мечтает о реванше и даже о посте главы Соединенных Штатов Европы со штаб-квартирой, разумеется, в Гданьске, где он проживает в элитном районе вилл "Оливия". Его коттедж (каждый этаж сто квадратных метров) - за большим забором, обвитый колючей проволокой и еловыми ветками. В нескольких местах - телекамеры, а на углу - будка с полицейским: охраняют не кого-нибудь, а бывшего главу государства.
     Встречаемся, правда, в его варшавском офисе - Институте Леха Валенсы. В коридоре похудевший и помолодевший Лех, в белой рубашке в полоску и модном галстуке, подает руку: "Честь, старый" (значит, признал, так говорят только знакомым). В кабинете - рабочий стол с компьютером, журнальный столик, диваны. Картины на стене и крест. Пока готовят чай, вручаю редакционные сувениры. Карманные часы сразу же ему понравились. Относительно футболки и бейсболки - замечание с хитрым прищуром глаз: "Значит, хотите, чтобы рекламировал вашу газету? Понятно". "Кстати, - говорю я,- а вот так выглядит наша газета". "Что ж, это солидное издание", - заключает Валенса, просмотрев полосы "РГ".
     Рассматривая этикетку на бутылке водки, купленной в брестском "фри-шоп", спросил: "А почему не российская?"

     - Случается, что нарвешься и на нелегальную продукцию. "Фри-шоп" все-таки безопаснее. Пан президент, знаю, что у вас всегда не хватает времени, тем более что послезавтра выезжаете за границу. Если не секрет, куда?

     - Сначала в Финляндию, потом в Германию, Италию, США и Австралию. В общем, до конца года буду в разъездах.

     - А как же день рождения?

     - Понятно, на пару дней придется вернуться на родину.

     - Пан президент, вы уже долгое время, кажется три года, не были в России. Почему?

     - Не приглашают.

     - Как так?

     - Видно, не любят меня у вас. Если бы любили, то пригласили бы.

     - Но я слышал, что вы часто ездите за границу с лекциями, а они стоят-то недешево.

     - Ну так. Однако Россию я потрактовал бы немного иначе. Это как-никак братский народ.

     - Как газета, попробуем что-то предпринять в этом отношении. А сейчас у вас есть возможность напрямую обратиться к нашим читателям.

     - Прежде всего хотел бы сказать, что мы - особое поколение. Мы пережили войны, в том числе с гитлеровским фашизмом, апартеид, завоевания, перекройки границ и т.д. Закончив эту эпоху, наше поколение вступает в эпоху глобализации. Ведь как еще недавно было: мы работали на своей земле (и защищали ее) для того, чтобы было что поесть, где-то жить, во что одеться. Сейчас иной коленкор. В высокой цене качественная продукция, созданная руками и умом. За нее сегодня можно все купить. Важны сейчас не военные схватки, а соревнование, соперничество. Не за землю, а за технические средства. Раньше человек был человеку волком и использовал друг против друга волчьи законы, сейчас человек начинает быть человеку необходимым, поэтому он должен быть солидарным. Человек работает на другого человека, а тот - на него. Поэтому его, человека, нельзя ликвидировать, так как он - покупатель, благодаря чему, собственно, и течет наша жизнь. Словом, нынешнее поколение живет в иное время. Опасений, разумеется, было много, однако переосмысление ведет нас в другую сторону - не воевать, не завоевывать, а сосуществовать. Такое переосмысление переходит с континента на континент, выливаясь в процесс глобализации. Когда-то мы желали, чтобы государство-сосед было бедным, так как оно, будучи таковым, на нас не нападет. Сегодня бедное государство - это беда: оно не покупает товары, ему нельзя границы открыть. Это нехорошо. Поэтому такому государству надо помочь, чтобы оно стало равным, могло зарабатывать. А для этого нужно использовать другие методы власти. Человеку надо дать свободу, чтобы он был довольным, не боялся, тогда он что-то выдумает и производительнее поработает. И тогда мы не будем злиться, что разрушили то, что, по нашему мнению, было лучшим, что нет Советского Союза. Вследствие технического развития и прогресса цивилизации коммунистический строй все равно рухнул бы, ибо его характерной чертой были монополия и контроль над информацией. Однако в период мобильных телефонов, спутникового телевидения, Интернета сохранить такую монополию невозможно, никакие преграды не могут быть плотными и непроницаемыми. Зачем Советский Союз, если нам открываются вся Европа и весь мир? Советский Союз не нужен, необходима свобода. Свободные, мы будем всем миром пользоваться, а Советский Союз не позволял делать этого. То была система, курче (это мягкое польское ругательство, в переводе дословно - "цыпленок"). Это надо понимать. Хотя и сегодня и вооружаются, и обманывают. Например, в отношении нас так поступает Запад.

     - Вы прямо-таки предваряете один из моих вопросов. Но сначала я хотел бы напомнить: вскоре ваш юбилей. Как здоровье, знаю, что оно пошаливало (диабет), как настроение?

     - Ой, могло бы быть и лучше. Когда исполнилось пятьдесят, что-то случилось фатальное. Едва тянул лямку. Таблеток прописывали все больше, но ничего не помогало. Как-то в газете прочитал рекламу об ином - оптимальном способе питания и, рискнув, поехал к доктору на неделю. С той поры выбросил все лекарства, таблетки не пью. Обрел бодрость. Девушки, курче, нравятся.

     - Снова?

     - Да, опять. Жизнь снова прекрасна.

     - Поздравляю.

     - Если бы кто-то мне об этом сказал раньше, я не поверил бы. Я верил в институты, науку, а они оказались недобрыми. Убеждали: сахар - это отрава. А выяснилось, что надо не отказываться от сладостей, пирожных, много есть жиров, сала, в том числе российского. В этом - здоровье.

     - Я слышал, что каждый день надо съедать маленький кусочек сала.

     - Нет, не маленький, а большой. Моя жена жаловалась на желудок, не могла употреблять (о, Езус!) жирное, а сейчас попробовала, и болезнь как рукой сняло. Поэтому надо есть жиры, до этого, думаю, нас попросту обманывали. Тебе советую, если на что-либо жалуешься, приезжай. Всего неделя - и будешь как огурчик. Поначалу я тоже сомневался. А сегодня в шестьдесят лет чувствую себя семнадцатилетним.

     - Мы затронули очень интересную и бесконечную тему, но ведь и время поджимает. Известно, с чем вы пришли к своему юбилею: капрал, электрик Гданьской судоверфи, легендарный вожак "Солидарности", который первым взобрался на забор родной судоверфи и крикнул: "Долой коммунизм", лауреат Нобелевской премии, глава Польского государства. Судьба и вправду счастливая. А что вы думаете по этому поводу? Чем удовлетворены, а чем нет?

     - Всегда был самим собой. Всегда делал то же самое. Вначале слушала меня только жена, потом немного дети, "Солидарность", наконец, вся Польша. Одно и то же я говорил и делал - и когда был в тюрьме, и когда стал президентом. Знаю, что и в дальнейшем буду делать то же самое.

     - Значит, можно сказать, что Лех Валенса не изменился, остался с прежним характером.

     - Да, можно. Могу быть и президентом, и электриком. Люблю и то, и другое.

     - Знаю, что римско-католическая церковь, Папа Римский сыграли в вашей жизни огромную роль.

     - Да, я был и остаюсь верующим. Но хочу подчеркнуть, сегодня моя вера, мой Бог - в современной технике, в компьютере. Не каждый найдет в компьютере Бога, но я его найду. Он там есть. Жизнь без веры не имеет смысла. Поэтому от веры не отрекусь - за любую цену, даже за цену своей жизни.

     - В начале беседы я не случайно сказал: наконец-то я у пана президента. Поездка в Варшаву сегодня непростое дело: визы, граница и т.д. Думаю, что с первого октября проблем еще больше прибавится. Однако помню, как в 81-м году вы легендарный вожак "Солидарности"...

     - Я тоже помню и тебя, и твоих ребят, не зря же из всех советских журналистов только вам, тассовцам, разрешил присутствовать на съезде "Солидарности": хорошо работали.

     - Спасибо. Так вот, тогда вы, отвечая на вопрос, за что боретесь, пояснили: за то, чтобы не было армий, границ. Еду, скажем, по Швейцарии, вижу чудесный пейзаж и решаю тут, в Швейцарии, купить себе понравившийся домик. Будучи тогда членом КПСС, призванным защищать социализм, в том числе и на польской земле, я готов был зааплодировать. Но вот незадача: минуло более двадцати лет, однако того, о чем вы говорили, к сожалению, так и не случилось. Напротив, имеем дело с ужесточением режима въезда и пребывания в страны Европы. Чем вы объясняете эту реальность?

     - Проше пана, интеллектуальное развитие и в России, и в Польше на более высоком уровне, чем на Западе. Запад только глупо и плохо исполняет законы. А мы поддаемся ему. Зачем? Запад наставляет нас создавать трудности для россиян. Глупцы. А Россия должна сказать: "А мы, напротив, открыты". Они - вам: непросто, мол, приехать к вам, а вы им - пожалуйста. Почему мы, руководствуясь амбициями, совершаем глупости? Россиянам надо было бы не ужесточать въезд, а пустить к себе людей с Запада - с деньгами, но, разумеется, надо наладить надлежащий контроль, чтобы вас не обманывали. Пустите их с деньгами. Вы их "выцыцкаете настоенцо" (то бишь выдоите их стоя). Запад мыслит по-старому, а вы используйте новые методы.

     - Удалось ли "Солидарности" свершить то, к чему она стремилась?

     - Ей нет, мне да. После победы я предлагал профобъединению свернуть свои знамена и начать строить новую систему, но уже под названием не "Солидарность", а "Солидность". Увы, меня не послушали. Мы стали узниками своей победы. Но я добился того, что в Польше есть теперь и левые, и правые, и профсоюзы, и партии - словом, есть и свобода, и демократия. В общем, мне все удалось. Посмотри на то, как даже коммунисты, перехватив мою программу, мчатся на Запад. Многие ныне правящие - выпускники американских вузов. Уверяют, что разработали программу лучшую, чем это сделал Валенса. А вокруг и обмана, и несправедливости полно, но все говорят: "О,кей". Такая она холерная демократия на американский лад. Ну что тут я могу сделать? Часто приезжаю в США прочитать студентам лекции. Обязательно спрашиваю: "Вы знаете, где находится Польша?" В ответ - молчание. "Я слышал, - продолжаю, - что у вас есть демократия". "Да", - отвечают мне чуть ли не хором. Спрашиваю: "И что, каждый может стать президентом Америки?" Опять - "да". Я им на это: "Но ведь тот, кто начинает борьбу за президентское кресло, должен иметь 100 миллионов долларов. У кого из вас есть такие деньги?" В аудитории - тишина. "Какая же это демократия", - говорю я.

     - Недавно вы заявили, что Запад обкрадывает посткоммунистические страны, в том числе Польшу и Россию, и зарабатывает на нас. Это полная с вашей стороны неожиданность. Ведь и вы приложили руку к тому, чтобы Польша стремглав устремилась и в НАТО, и в Евросоюз.

     - В НАТО мы стремились не для того, чтобы кого-то завоевывать. Речь шла в первую очередь о повышении собственной безопасности. Если говорить о Евросоюзе, то вступали туда для того, чтобы взять у них деньги и вместе с ними сделать бизнес в России, Белоруссии, Украине. Мы имеем мало денег, а ЕС не знает, куда их вкладывать. Суть моей концепции такова: берем западные деньги и вместе делаем бизнес на огромном российском рынке. В итоге все будут довольны.
     Запад нас предал и в 39-м, и в 45-м году, а сейчас хочет извлечь выгоду из глобализации. Поэтому нам нужно быть мудрыми и не позволять ему, Западу, продолжать зарабатывать на нас. Ведь, вспомните, между нашими странами была хорошая производственная кооперации, были и высокопрофессиональные кадры, и большие возможности, что позволяло людям неплохо зарабатывать. Но Запад все это разрушил. На мой взгляд, это старое мышление и такие же методы. В этом вся проблема. Мы, Восточная Европа, смотрим дальше, чем Западная. Она в плену примитивизма, капитализма XVII-XVIII веков. Если мы достигнем согласия, то капитализм XXI века не выдержит испытаний, так как эта система плоха, ей недостает ценностей, веры. Она развалится, если, конечно, мы не поможем ей сохраниться. Они, на Западе, этого не понимают. Не хвастаясь, скажу, я быстро думаю и вижу дальше. Так вот, мы - Польша и Россия - обречены на сотрудничество. Если не будем взаимодействовать, Запад и дальше будет зарабатывать на нас.

     - К слову, о западной демократии. Я слышал, что, по вашему мнению, она охвачена сейчас кризисом.

     - Это не совсем так. Считаю, что к правам, которые обеспечивает демократия, надо добавить и обязанности. Имеешь право не участвовать в выборах, не терпеть какого-либо чиновника, не быть министром, президентом. Но ты не имеешь права, выйдя на демонстрацию, забрасывать камнями тех, кто хочет быть министром, президентом. Почему не имеешь такого права? Да потому, что в Польше сегодня свобода. Я тоже швырял камни, но тогда не было свободы. А сегодня она есть. Короче говоря, к демократии, помимо прав, надо добавить обязанности. А изучать их, эти обязанности, надо со школьной скамьи, и тогда сама собой отпадает проблема, зачем строить завод, если его разрушат камнями. Да и зачем камни, если у тебя, свободного человека, бюллетень для голосования. К сожалению, пока дело доходит до курьезов: идут демонстранты с мобильными телефонами, протестуя против глобализации. Ну тогда выбросьте и эти телефоны, и компьютеры, являющиеся продуктом той самой глобализации. Я понимаю, что демонстрантов беспокоит другое: они против тех, кто раньше зарабатывал на войнах, а теперь хочет сделать то же самое на глобализации. Но тогда не надо лукавить.

     - Вы в третий раз собираетесь штурмовать президентский дворец. О чем идет речь - о кресле или о программе?

     - Когда я нацеливался на кресло, всегда проигрывал. Но чаще всего меня интересовали дело, проблема. Главное - не мое участие в выборах, а огласка тех острых проблем, которые переживает страна. В предыдущих выборах проиграл Валенса, но не его программа. И на сей раз выступлю с программой. Суть ее примерно такова: вскоре Польша войдет в состав Евросоюза, что вызовет массу проблем, так как страна имеет слабую систему экономического, да и политического управления. Правящие, конечно же, лгут. Чтобы демаскировать это, ничего лучшего не придумаешь, чем предвыборная кампания: в соответствии с законом задаром можно выступать по телевидению, в печати, а также в больших аудиториях.

     - Пан президент, многие наши читатели не понимают, как вы, будучи вожаком "Солидарности", вечно занятый, сумели вместе с пани Данутой обзавестись четырьмя дочерями и столькими же сыновьями?

     - Вообще-то на все это я смотрю так: в доме никогда не бывает много денег, детей и посуды. Хотя американцы говорят: посуда - это хорошо (она бьется часто), деньги - тоже, но зачем много детей?

     - Это для нас огромная радость, - подключается к разговору жена Валенсы - пани Данута. - Никто и ничто не может связать супругов прочнее, чем дети и внуки.

     В заключение еще несколько коротких вопросов.

     - Какова сегодня ваша пенсия?

     - Я получаю половину того, что причитается официально президенту. Более половины из этой суммы вычитается в счет налогов. В итоге получаю около 3000 злотых (750 долларов). С голоду умереть пенсия не даст. Для электрика это много, для президента - мало. Но надо учитывать, что я читаю лекции...

     - Кто самый большой авторитет для вас?

     - Моральный - разумеется, Папа Римский. В боксе - Тайсон. В шахматах - Карпов... Одним словом, одного авторитета у меня нет.

     - Ваше любимое блюдо?

     - Я не придаю этому значения. Главное - набить желудок. Признаюсь, люблю поесть.

     - А как насчет выпивки, хотя знаю, что вас в последние годы донимали разного рода недомогания?

     - Стараюсь ежедневно выпивать 20 граммов - лучше чистой водки. Если что-то не то съем, то пригубляю и перцовку...

В мире Европа Польша