- Марат Викторович, российской Конституции скоро десять лет, а критика в ее адрес звучит все чаще и все настойчивее. Насколько она оправдана?
- Я абсолютно уверен в том, что у нас хорошая Конституция. Хотелось бы напомнить многочисленным критикам, что ее проект не только уверенно прошел международную экспертизу, но и был признан одним из самых демократических в мире. Кстати, те разделы Конституции, которые закрепляют основы конституционного строя и права человека и гражданина, никто, собственно, и не критикует. Критика направлена на два других раздела - о федерализме и о системе органов государственной власти. А это - чистая политика. И значит, споры по поводу этих двух разделов Конституции никогда не стихнут. Потому что представители разных общественных течений всегда будут искать возможности для достижения своих политических целей. "Левые" и "правые" боролись, борются и будут бороться друг с другом за власть, стараться повлиять на путь развития страны.
- Возможно ли создать такую Конституцию, которая устраивала бы всех?
- Если говорить о политически спорных частях Конституции, то - нет, невозможно. Это же дитя борьбы, продукт компромисса, в ней всегда что-то кого-то не устраивает. Потому что в нее заложены интересы не тех или иных политических сил, которые, кстати, зачастую полярно различны, а общие правила для всех. В Конституции всегда закладывается незримое требование терпения, связанное с пониманием общих интересов. Разве правила уличного движения всех устраивают? Но ведь терпим же.
- Но ведь если бы в 1993 году был принят не президентский проект Конституции, а проект Верховного Совета, эти "общие правила" были бы совсем другими. Вы же были участником Конституционного Совещания и помните, что тогда все могло повернуться иначе.
- Действительно, столкновение двух проектов отражало разные подходы к проведению назревших реформ: одни считали, что реформы нужно проводить, опираясь на сильную президентскую власть, другие говорили о демократии парламентского типа. Но в главном - в необходимости создания правового государства с приоритетом прав человека - различий по существу не было. В этой части проект Верховного Совета не был отвергнут, он был учтен в новой Конституции. И Ельцин как раз призывал к этому в процессе работы Совещания.
- Но контроль над Совещанием все же находился у сторонников Президента. И именно ему удалось привлечь на свою сторону юридическую науку.
- Смешно было бы, если бы Президент проявил безразличие к подобным дискуссиям. Конечно, он внимательно следил за происходившим. Но никакого диктата не было, обсуждения проходили в демократической обстановке с выражением самых противоположных взглядов. Юридическая наука как раз показала свою подготовленность к принятию новой Конституции, поскольку всегда серьезно изучала зарубежное право. Но далеко не все юристы-конституционалисты сразу оказались на стороне Президента. Споры и сейчас идут.
- А вы не допускаете, что критика Конституции вызвана тем, что хороший сам по себе текст Основного Закона не реализуется в должной мере? То есть написано все правильно, а к жизни это имеет не самое прямое отношение?
- Опять не соглашусь. На основании этой Конституции мы создали демократическое государство, сделали невозможной дискриминацию, не говоря уж о массовых репрессиях, неоправданных привилегиях, идеологических стеснениях свободы человека. Власть ограничена судебным контролем, развивается, хоть и медленно, местное самоуправление, все основные органы власти избираются. Ни разу за 10 лет не было сбоя. В 1993 г. страна была на грани развала, теперь сепаратизма практически нет. Преодолена конфронтация законодательной и исполнительной власти. Заработала новая судебная власть, стали реальностью свобода вероисповедания, свобода слова, многие другие гражданские свободы. В этом проявилась жизненная сила Конституции, хотя сделала это, конечно, не Конституция сама по себе, а люди, но (!) они действовали в конституционных рамках, вот что важно.
- А в том, чего сделать не удалось, Конституция не виновата?
- Нельзя судить Конституцию, когда что-то в стране не сделано. Конституция - это программа и, если хотите, та самая национальная идея, которую все тщетно ищут. И если программа не выполнена или недовыполнена, если не удалось построить социальное государство и искоренить коррупцию, то в этом виноваты только люди, которые не справились с поставленными целями.
- Но таких нарушений много! Права человека у нас нарушаются повсеместно.
- В высказываниях на эту тему много верного и неверного. Верно, когда указывают на нарушения прав человека, вытекающие из законов и действий исполнительной власти, произвола правоохранительных органов при расследовании преступлений и охране общественного порядка. Но ведь Конституция создала действенный механизм для защиты прав людей от таких явлений: Конституционный суд отменяет неконституционные законы, Верховный и Высший арбитражные суды отменяют незаконные правовые акты, активно защищают права граждан Прокуратура РФ и Уполномоченный по правам человека, предусмотрена и международно-правовая защита. В нашей Конституции есть прямо-таки замечательная статья 46, позволяющая гражданину обжаловать в суд любое решение, действие или бездействие органа власти, и люди ею пользуются, а статья 53 гарантирует гражданам возмещение вреда, причиненного незаконными действиями органов власти и должностными лицами.
- В Конституции закреплен принцип равенства, но наше общество прямо-таки гудит по поводу неравенства людей в их образе жизни, доходах и пр. Не становится ли равенство формальным, социально не подтверждаемым?
- Надо различать конституционное понимание равенства, то есть равенства перед законом и судом, запрет любых видов дискриминации, и социальное равенство. Конституционное понимание включает равенство возможностей, отсутствие узаконенных привилегий. Признание формального равенства абсолютно необходимо в правовом государстве, для которого все граждане равны в своих правах. Но поскольку наше государство не только правовое, но и социальное, то к формальному равенству добавляется перераспределение доходов в пользу малоимущих, прогрессивное налогообложение и пр. Знатоки истории знают, что постоянное увеличение разрыва в доходах - путь к революции. Но возвращаться к "социальному равенству", или уравниловке, это значит разрушить всю систему стимулов, свойственную рыночной экономике и заложенную в конституционно закрепленной свободе предпринимательства. А это в конечном счете невыгодно самим же людям.
- Право частной собственности, свобода предпринимательства - это все замечательно. Но разговоры о деприватизации и засилье олигархов не смолкают. Возможно ли это при нашей конституционной системе?
- Если верить социологическим опросам, такие разговоры отражают мнения многих наших людей - опять же в связи с экономическими неурядицами. То, что экономические последствия массовой деприватизации были бы катастрофичны, понимают, кажется, все. Но мне представляется, что людей возмущает не столько исторически свершившаяся приватизация, сколько то, как новые собственники распоряжаются доходами. Сильный импульс дала эта история с покупкой зарубежной футбольной команды. Олигархи, как кажется людям, не всегда понимают, что распоряжение собственностью, к тому же полученной бесплатно, должно подчиняться морали, патриотическим обязанностям, наконец, жалостью к обездоленным. Большие доходы не должны использоваться для вмешательства в политику или уплывать за границу, они должны служить развитию национальной экономики и решению острых социальных проблем. Но могу сказать, что и Конституционный суд, и вся наша судебная система твердо стоят на позициях защиты конституционного права собственности.
- А рост авторитаризма не противоречит Конституции?
- Авторитаризм вообще не юридическая категория. Это совокупность политических методов властвования, которые могут и не выходить за рамки Конституции. Главное - чтобы не было массовых нарушений законности, сохранялось гражданское спокойствие и доверие к власти. Меня прежде всего удовлетворяет, что народ наш стал свободен, что обеспечиваются основные права граждан. Это, однако, невозможно, если нет сильного государства, способного поддерживать баланс прав и обязанностей. Но, конечно, сильное государство должно оставаться правовым, то есть действовать только по закону. Одинаково опасны для общества как произвол власти, так и вседозволенность в понимании свободы. В последние годы наше государство стало более сильным, этому способствовало укрепление единого правового поля, введение федеральных округов, вертикали исполнительной власти и др. Такое усиление центральной власти некоторыми воспринимается как авторитаризм, кризис федерализма. Были отдельные жалобы в Конституционный суд, но ничего неконституционного установлено не было.
- В журналистских кругах особенно болезненно воспринимаются любые ограничения конституционной свободы слова. Не кажется ли вам, что здесь у нас не все благополучно?
- Эта проблема волнует не только журналистов, но и всех граждан, ведь речь идет о фундаментальной основе свободного гражданского общества. То, что у нас происходило в последнее время, незримо связано с внутренним конфликтом между свободой и ответственностью. Увы, союз между ними пока непрочен, да и наладить его повсюду непросто. В простом смысле слова эта свобода у нас обеспечена - каждый волен говорить все, что угодно, и даже с выходом на Красную площадь. Но к свободе печати, включая телевидение, у людей требования другие, хотя вкусы все же разные. Тут политическая культура общества порой важнее, чем юридические гарантии. Ни при Ельцине, ни в годы Путина не была закрыта ни одна оппозиционная газета, подавляющее большинство их - частные. Допускаются, как это нередко делают газеты, весьма нелицеприятные обвинения в адрес главы государства.
Правда, не могу не признать, что на телевидении независимость ослабла. Мне жалко, например, что с экрана исчезли многие талантливые журналисты, хотя нередко я и был с ними не согласен. Но поднимавшийся шум по поводу "ликвидации" свободы слова каждый раз оказывался искусственной истерикой. Свобода слова дорога для всех нас, но не следует забывать, что вследствие частного характера многих СМИ она может приходить в противоречие с правом собственности - тоже конституционной свободой. Думается, тут надо довериться судам, которые пока находили конституционное разрешение этого противоречия.
- А как вам утверждение критиков Конституции о том, что она просто не успевает за жизнью и в этом все дело? Жизнь развивается бурно, а Конституция где была, там и стоит.
- Стоит?! Это кто же сказал, что у нас нет конституционного развития? А законы что делают? А Конституционный суд для чего? Конституционно-правовая динамика у нас просто ошеломительна. За десять лет принята уйма законов, регулирующих организацию государственной власти и положение граждан. Конституционный суд путем толкования Конституции внес правовую ясность в деятельность парламента, полномочия Президента, понимание свободы личности и многое другое. Я бы сказал, что Конституция не только не сдерживает общественное развитие, а наоборот: пока она - "рубашка на вырост", мы ведь в своем менталитете и привычках недалеко ушли от прежней системы.
- Мне все же хочется подвести вас к признанию каких-то пробелов в Конституции. Ну, например, некоторые критики упрекают ее в забвении обязанностей граждан. Разве это не так?
- Трудно и не стоит говорить о пробелах Основного Закона хотя бы потому, что обо всем сказать в нем никак невозможно. К тому же, как судья Конституционного суда, могу сказать, что богатство идей, заложенных в нашу Конституцию, в полной мере еще не выявлено - в ней много скрытой взаимосвязанности статей, семантической неопределенности терминов, содержания прав, раскрываемого только со временем и пр. Это не дефекты Конституции, а издержки ограниченности человеческого предвидения, мы тут ничем не отличаемся от других. Что касается обязанностей, то хотя и нет специального раздела о них, но они "упакованы" в главу об основных правах. Прямо записаны обязанности граждан соблюдать Конституцию и законы, платить налоги, уважать права и свободы других лиц, заботиться о детях и нетрудоспособных родителях, получить основное общее образование, заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, заботиться о сохранении природы и окружающей среды, защищать Отечество. Разве этого мало? Что еще нужно в свободной стране? Кроме того, не стоит забывать, что большой объем конкретных обязанностей закрепляется в законах.
- И все же, Марат Викторович, вы допускаете внесение изменений в Конституцию? Я спрашиваю уже не о том, нужно ли это делать, а о том, можно ли?
- Внесение изменений в те части Конституции, о которых мы в основном вели речь, практически невозможно. Изменение первой и второй глав фактически равносильно принятию новой Конституции. И по сути, и по процедуре. Придется созывать Конституционное Собрание, проводить референдум. Что касается тех разделов Конституции, в которых закреплена система органов государственной власти, то процедура их изменения значительно проще. Но об этом, как и о целесообразности изменений, надо говорить отдельно.