Поделиться
- Господин канцлер, российско-германские отношения развиваются весьма успешно по всем направлениям, но наш разговор мне хотелось бы начать с культурных связей. Тем более что в Германии проходит Год России, а Франкфуртская книжная ярмарка посвящена русской теме.
- Я большой поклонник русской культуры. В молодости я буквально "проглатывал" книги писателей из вашей страны. Люблю русских конструктивистов, художников начала прошлого века. Вообще Германию и Россию в культурном смысле связывает очень многое. Я думаю, что не в последнюю очередь наши дружеские связи основаны на одинаковом эмоциональном восприятии культуры. Это и составляет, по-моему, в значительной степени то общее, что есть в нас.
- Мы встречаемся накануне вашей поездки в Екатеринбург. Что вы ждете от нового раунда российско-германских консультаций?
- Непрерывности последовательных действий. Мы достигли - и это, в частности, заслуга Президента Путина - такого уровня доверительности в сотрудничестве, что теперь можно и нужно делать акценты на непрерывности последовательных действий. Это касается наших общих подходов к важнейшим международным вопросам, к укреплению связей России с Европейским союзом. Благополучие всех людей, живущих в Европе, мирное развитие на длительную перспективу немыслимы без тесных отношений между Европой и Россией. Есть, конечно, и вопросы двусторонних отношений, которые нам предстоит решить: мы же являемся важнейшими торговыми партнерами. Германия - крупнейший инвестор и торговый партнер России. Для нас Россия - важнейший поставщик энергии, мы никак не могли бы обойтись без партнерства с ней в нефтяной и газовой отраслях. Мы также тесно сотрудничаем в сфере производства потребительских товаров. Я полон оптимизма.
- Уже трудно сосчитать, какая это будет у вас встреча с Президентом Путиным. Но я точно знаю: первая была три года назад в Берлине. Чем она вам запомнилась?
- В первую очередь его великолепным немецким. Ведь общаться гораздо проще, когда можно говорить на родном языке. Хотел бы я так же хорошо говорить по-русски, как он говорит по-немецки! Но я этого никогда не смогу достичь, хотя бы из-за нехватки времени. Он же говорит блестяще!
- А вы что-то делали для того, чтобы русский язык у вас стал таким же, как у него немецкий?
- Я выучил пару слов, касающихся, естественно, еды и напитков. Но, к сожалению, не владею русским языком, хотя и нахожу его очень красивым. У меня просто нет времени изучить хотя бы его азы. У вашего Президента ведь было так: он жил в Германии, у него там была возможность познакомиться с языком, с культурой. Его жена, кстати, тоже свободно владеет немецким языком, я ее очень уважаю, и вообще она, как принято у нас говорить, классная женщина!
Мне запомнились также его открытость, его манера двигаться, манера говорить. И это, полагаю, послужило хорошей основой наших дружеских отношений. Даже тогда, когда интересы по тому или иному вопросу не совпадают, понять друг друга легко, если собеседники ценят друг друга так, как я ценю Президента.
- Вас действительно называют друзьями. А какие качества в друзьях вы цените больше всего?
- Ясность, надежность, и это как раз тот самый случай.
- С кем из друзей вашей юности и молодости вы по-прежнему поддерживаете связь, встречаетесь?
- У меня очень много старых друзей. Правда, понятию "дружба" трудно дать определение. Для того чтобы сложилась настоящая дружба, когда можно полностью положиться друг на друга в самых разных жизненных ситуациях, нужно длительное время. У политиков же, да еще на такой должности, какую сейчас занимаю я, времени на дружбу, которую нужно лелеять и холить, никогда не хватает. Поэтому я осторожен с употреблением слова "дружба". Но в моей жизни, выходящей за рамки политики, конечно же, есть некоторое число людей, которым я безоговорочно доверяю, в общении с которыми я абсолютно уверен, что в случае, когда мне будет совсем скверно, я получу от них тарелку горячего супа. Иными словами, это люди, которые тебя выручат из любой беды. Но самые главные для меня люди - моя жена и наш ребенок.
- Ваше детство выпало на самые, может быть, трудные годы в истории Германии - послевоенное время. Чем оно запомнилось вам? Это, наверное, было самое трудное время в вашей жизни?
- Пожалуй, да. Мы были очень бедны, но все-таки у меня счастливое детство. Матери, оставшейся одной с пятью детьми на руках, приходилось работать уборщицей и на других самых простых работах. Она все это делала с поразительной отдачей. Кстати, наш разговор происходит 1 октября, а завтра, 2 октября, моей матери исполняется 90 лет. Мы устроим большое празднество. У меня странным образом остались только очень добрые воспоминания о детстве, хотя мы многого были лишены, правда, не голодали. Да, нам пришлось рано начать зарабатывать себе на жизнь: мы, например, нанимались на полевые работы к зажиточным крестьянам. Мать нас никогда не била, да и не смогла бы это сделать, потому что она очень добрый человек. В этом смысле мне ни разу не пришлось сетовать на судьбу. Кроме того, и для меня это крайне важно, я сам заработал возможность получить образование и тем самым обеспечить себе высокий социальный статус.
- Вы были ее любимым ребенком?
- Я этого даже не знаю. Мать, конечно, гордится тем, чего я достиг. Но я уверен, что она человек, который любит всех детей, и не только своих: кто бы ни пришел к ней, всем достанется от ее доброты. Она совсем не умеет сердиться и не раз страдала от этого. Я восхищаюсь той неимоверной силой, которая скрывается за этим ее неумением. Возможно, я немного унаследовал от нее это качество.
- Вы как-то обещали своей маме подъехать к ее дому на шикарном автомобиле. Вы выполнили обещание?
- Я совсем недавно прочитал, что в одной газете у вас в России было рассказано об этой истории. Это правда. Для меня всегда было важно, чтобы та мера общественного пренебрежения, которая выпала на ее долю (да, в ее жизни такое, увы, было, и нас это тоже немного коснулось), оказалась однажды перевешена чем-то хорошим. Есть еще одна, более симпатичная история, но я, право, не знаю, можно ли о ней сейчас рассказать... Ну, словом, моя мать очень любит поесть. По ней это, правда, незаметно, но она может съесть гору пирожных. И вот когда я могу повести ее куда-нибудь и она может есть и не думать о том, сколько это будет стоить (а для нее все это до сих пор очень важно!), в такие моменты мне очень хорошо.
- Вы, как и многие послевоенные мальчишки в России, в Германии, по понятным, трагическим причинам послевоенного лихолетья росли без отца. А кто был для вас примером?
- Я, конечно, очень хотел бы знать своего отца. Кстати, только в прошлом году я получил его единственную фотографию от своих двоюродных сестер из бывшей ГДР, о существовании которых я раньше вообще ничего не знал. Это единственная фотография, которая у меня есть, и теперь она стоит на моем рабочем столе. Для меня это очень волнующе - мы так похожи, что он не имел бы ни малейшего шанса отказаться от отцовства, даже если бы и захотел это сделать. А рос я отчасти с отчимом, вторым мужем матери, но в 1965 году он умер от туберкулеза. До этого он был вынужден провести многие годы в санатории, так что видел я его мало. У меня практически не было эрзац-отца ни в политике, ни в других сферах жизни. В нашей семье мне пришлось самому, причем очень рано, брать ответственность на себя. В принципе, я был для младших детей моей матери за отца, пусть не в полной мере. В этом смысле я как бы и не замечал отсутствия отца, но, понятно, безотцовщина всегда означает некие дефициты и минусы. Я их, правда, никогда не замечал, но все равно было бы хорошо, если бы у меня в детстве был отец: с ним ведь можно было и в футбол поиграть, и поговорить... Но и без отца получилось неплохо.
- Несмотря на все трудности, вы сумели закончить престижный университет. Стали юристом, могли преспокойно жить адвокатской практикой. А вы в девятнадцать лет выбрали политику. Почему?
- Полагаю, главной причиной был мой собственный опыт, когда я, выходец из небогатой семьи, "заработал" своими усилиями шансы на получение образования. Мне хотелось справедливости; это и стало моей мотивацией. Я рассуждал так: "Ты этого добился, потратив много усилий, теперь ты должен позаботиться о том, чтобы и у других был шанс на успех". Меня всегда вдохновлял давнишний тезис, известный еще из истории рабочего движения: "знание - сила". Мне хотелось, чтобы люди, подобные мне по социальному происхождению, овладев знаниями, получали доступ к вершинам власти.
- Рассказывают, что вы, когда еще были молодым депутатом бундестага, проходили мимо забора ведомства федерального канцлера и крикнули: "Я хочу туда!" И вот через несколько лет вы там оказались. Каковы, на ваш взгляд, черты политика, необходимые для достижения своей цели?
- Прежде всего когда кто-то упоминает об этой истории, я никогда не подтверждаю, но и не опровергаю ее правдивость. Вам же готов подтвердить: да, это правда. Я не буду сейчас подробно рассказывать об обстоятельствах, сопутствовавших ей, но происходило все поздно ночью, да и пили мы перед этим кое-что покрепче лимонада...
- Можно догадаться, что это было.
- Да, мы все были навеселе, и я действительно забрался на забор и... Но тогда я, конечно же, не мог говорить это на полном серьезе... Однако что касается сути вашего вопроса, то, безусловно, в жизни важно быть целеустремленным. Нужно быть и немного тщеславным, было бы неправильно отрицать это. Чтобы достичь вершин в любой профессии, в том числе в политике, без этого не обойтись. Даже и в журналистике, как мне по крайней мере доводилось слышать. Так что, пробиваясь наверх, надо быть честолюбивым, целеустремленным, порою - жестким. Но для меня важно, и об этом нельзя забывать, что все это нужно делать не только для себя, - во всяком случае, не в первую очередь для себя! - но и для других. Нельзя терять чувство реальности, нельзя забывать, что политическая власть дается лишь на определенное время и не для того, чтобы политик обеспечил лишь собственное безбедное существование. Забывая об этом, можно сбиться с верного пути. Мне кажется, что мне удалось не утратить чувства реальности. По крайней мере я так считаю, да и многие другие, к счастью, тоже.
- Не знаю, помните ли вы, но мы с вами встречались четверть века тому назад, в 1978 году, когда вы во главе делегации молодых немецких социалистов были на XVIII съезде комсомола в Москве. Что запомнилось вам от поездок в тогдашний Советский Союз?
- Я довольно хорошо помню комсомольский съезд 1978 года (кажется, он был в апреле), потому что я должен был выступать на нем с речью о германо-советских отношениях. Выступление, правда, не состоялось, потому что я отказался получить предварительное разрешение на это у генерального секретаря нашей партии Эгона Бара. У нас это не принято, а у вас, наоборот, так было заведено, и с советской стороны мне было сказано: "Ну что ж, раз ты не хочешь спрашивать разрешения, тогда не сможешь выступить!" Ну, я и отказался... Кстати, я до сих пор поддерживаю контакты с некоторыми людьми, с которыми тогда познакомился. И при встречах мы вспоминаем, что в те времена было хорошо, а что было неправильно. Мне кажется, нужно уметь помнить хорошее, но быть достаточно самокритичным, чтобы признавать свои былые ошибки, потому что иначе нельзя идти вперед.
- Мне хочется вспомнить высказывание великого француза Виктора Гюго, который говорил: меняйте листья, сохраняйте корни. У меня такое впечатление, что вы следуете этой мысли. Какие "листья" вы заменили за эти годы в политике, и какие "корни" вы считаете нужным в себе сохранять?
- Это очень правильные слова, подтверждающие, что нужно обогащаться новым жизненным опытом, что нельзя решать изменившиеся проблемы, опираясь на догмы. Но, с другой стороны, в жизни, в образе мыслей человека обязательно должны быть определенные ориентиры. Что касается меня, то я могу назвать один очень важный для меня пункт, а именно доступность образования независимо от уровня родительского достатка. Для меня это своего рода идея фикс. Во-вторых, конечно, мне хотелось внести свою лепту в дело мира. В-третьих, считал необходимым бороться за демократию, потому что в другом обществе мне, возможно, пришлось бы тяжелее, возможно, не удалось бы даже выжить. Это и есть те моменты, на которые я ориентировался. Относительно же цитаты Виктора Гюго могу сказать: она верна в том смысле, что меняться должны инструменты для достижения цели, но не сами основные ценности, на которые мы держим равнение и благодаря которым мы становимся теми, кто мы есть. Однако же нужна и определенная гибкость, способность осознавать, что кратчайший путь к цели, в том числе и в политике, не всегда лежит по прямой. Необходимо учитывать соотношение сил в обществе, понимать, что в международных делах действуют не в одиночку, а принимая во внимание интересы других людей и менталитет других народов. Но свои опоры-ориентиры должны существовать. И в этом плане мне очень помогло мое социальное происхождение, помогло также и хорошее знание истории социал-демократического движения, потому что в его основе лежат свобода и доступность образования.
- Вся послевоенная история вашей страны связана с расцветом социал-демократии. Каковы, на ваш взгляд, перспективы этого политического учения в наступившем веке?
- Я думаю, что люди, часто утверждающие, что век социал-демократии в Европе (речь ведь идет не только о Германии) уже миновал, что многое из того, что требовали социал-демократы, уже реализовано, не замечают одного, а именно того, что в динамично развивающихся сообществах людей, каковым является и наше, ничто не гарантировано на века. Напротив, все то, чего мы добиваемся, скажем, тот же самый равный для всех доступ к образованию или максимальная справедливость при распределении ценностей, созданных всем обществом, а также демократия, мирное развитие - все это отнюдь не гарантировано навечно. Заблуждается тот, кто полагает, что формальные гарантии и истинные гарантии - одно и то же. Увы, этой борьбе нет конца, и каждое поколение будет вновь и вновь бороться за то, чтобы достигнутые ранее уровень благосостояния или степень свободы были сохранены и, по возможности, получили дальнейшее развитие. В этом смысле базовые социал-демократические ценности - демократия, справедливость, солидарность - представляются мне вечными, и в любые времена люди вновь и вновь должны будут пытаться претворять их в жизнь. Вилли Брандт, которым я восторгаюсь, сказал однажды, что каждый период требует своего ответа на поставленный вопрос. Думаю, он был прав.
- Вы, господин канцлер, один из ведущих политиков современности, который играет огромную роль в процессе объединения Европы. Что, на ваш взгляд, получается успешно на этом пути и что еще нужно сделать?
- Объединенная Европа началась с Западной Европы как Европа шести, затем присоединились Юг, Север. И вот теперь - десять стран-кандидатов на вступление в ЕС из Восточной и Центральной Европы. Процесс расширения и преодоления его экономических последствий - вот задачи, стоящие перед нами. Вторая гигантская задача состоит в том, чтобы сделать эту расширяющуюся Европу политически управляемой. Поэтому у нас появилась конституция - мы вынуждены иметь ее, иначе разросшаяся Европа станет политически неуправляемой, иначе ее разорвут центробежные силы, а степень интеграции окажется недостаточной. Вот две проблемы, которыми мы будем заниматься все это десятилетие, в этом я не сомневаюсь. Надеюсь, что в этом году под председательством Италии мы сумеем создать предпосылки для этого. А третья задача, и тут я прилагаю максимум усилий, состоит в том, что мы должны наладить как можно более тесные экономические, культурные и политические связи между Европой и Россией. У нас так много общего, что в успехе вообще-то можно не сомневаться! Мне кажется, что в имеющихся на сегодняшний день сферах сотрудничества мы еще далеко не достигли максимально возможного уровня. А ведь от этого выиграли бы обе стороны, как европейская, так и российская. При этом необходимо помнить, что Россия - это часть Европы, причем в весьма весомых пропорциях.
- Есть такая, насколько я знаю, немецкая поговорка: умение быть довольным - самое большое богатство. В этом смысле насколько Вы богатый человек?
- Я богат!
- Ваше имя связывают не только с большой политикой, но и с одним очень популярным шлягером, который называется "Дайте пива!" Я слышал его - довольно заводная музыка. Как вы отнеслись к этой истории?
- Нормально. Я точно помню, как появился этот шлягер. Дело было так: мы сидели в уличном кафе, было много людей, желавших получить автограф. Я раз за разом ставил свою подпись, мне было жарко, хотелось пить, и я сказал: "А теперь принесите мне бутылку пива, иначе я объявлю забастовку и перестану раздавать автографы!" Телевидение вело репортаж, микрофоны были включены, и кто-то сделал на основе этого песенку, пользовавшуюся большим успехом. Эту форму сатиры я считаю нормальной, бывает юмор намного хуже, который я не считаю уместным, а этот случай меня совсем не расстроил, он скорее добавил мне популярности. Но поп-звездой я из-за этого все равно не сделался, да я и не гожусь: я отлично запоминаю тексты песен, но, по мнению нашей маленькой дочки, совершенно не умею петь, так как не могу вести мелодию.
- Попробую узнать еще кое-какие детали про ваши домашние дела. В частности, в вашем доме вместе с котом Шнулли появилась подружка - терьер Холи. Как они живут друг с дружкой - как кошка с собакой?
- Они уже научились ладить. Но когда я за ними наблюдаю, мне кажется, что кошка все же считает себя более достойным существом, чем собачка, и демонстрирует ей если не презрение, то свое превосходство. Это нормально, так как Шнурри живет в доме подольше. Они уживаются на удивление хорошо. Наверное, это объясняется тем, что моя жена умеет воспитывать и кошку с собакой, и мужа с ребенком, делая это с любовью и в то же время строго.
- Говорят, что ваша супруга Дорис недавно посадила вас на строгую диету. И даже вроде бы лишила любимых пива и сосисок. Не представляю, как немец может выдержать, даже под влиянием супруги, без пива и сосисок хотя бы день?
- Нет, эта информация неверна! Слава богу, есть возможность ее опровергнуть. Мне позволено есть все. Правда, приходится, хотя бы в силу моей работы, теперь быть более дисциплинированным, чем в те времена, когда мы с вами познакомились. Тогда можно было позволить себе кое-что, чего сейчас я себе позволить не могу; вы, видимо, тоже помните те времена. Но сейчас мне тоже хорошо! Строгих предписаний по части еды и питья нет, дисциплины я придерживаюсь добровольно, так как без этого в моей работе нельзя.
- А что из русской кухни вы предпочитаете? Наверное, уральские пельмени или что-то еще?
- Пельмени - это очень хорошо. Они не уступают никакой итальянской пасте. Когда на столе солянка или хороший борщ, я готов от многого отказаться. Русская кухня мне нравится потому, что в ней используют очень много овощей, фруктов, причем по качеству замечательных, не таких, которые выращены в теплице. Сразу чувствуешь, что все это выросло на хорошей русской земле. Мне это очень нравится. Кроме того, я отношусь к тому сорту людей, которые никогда не отказываются от мяса. В этом плане у меня нет сложностей с русской кухней, с гастрономическими и питейными традициями. А еще больше мне нравится беседовать во время застолья. Я уже заранее радуюсь предстоящему вскоре застолью.
- Как-то вы на православное Рождество были в гостях у Владимира и Людмилы Путиных. А не помните, что за меню было тогда на рождественском столе?
- Все то, что я и назвал. Мы приехали очень поздно из храма. Я был под очень сильным впечатлением от Всенощной. Мы ведь стояли во время службы. У нас в церкви не стоят, а сидят на скамьях. Из храма мы поехали в резиденцию и уже поздней ночью трапезничали. На столе - все мыслимые в русской кухне блюда, были также овощи и фрукты. На закуску, конечно же, подавали икру. Что мы ею закусывали, я, пожалуй, не стану сейчас говорить, но вы можете догадаться. А потом были всевозможные блюда из мяса и рыбы, все, что известно русскому меню. Мы сидели долго, очень долго. Путины потрясающе хлебосольны, мы получили незабываемые впечатления - такое в моей работе бывает не часто.
- В будущем году у вас юбилей. Вы в замечательной форме. Как вы ее поддерживаете? Какими-то специальными упражнениями, занятиями спортом?
- Спорт и упражнения тоже есть. Раньше я играл в футбол, сейчас - в теннис, совсем неплохо, но, увы, очень редко. Но мне кажется, что тут нам надо возвратиться к началу нашего разговора. Я ведь уже говорил, что моей матери исполняется девяносто лет. Наверняка у нее хорошие гены, особенно если учесть условия, в которых она выросла, и все трудности, выпавшие на ее долю за столь долгую жизнь. Возможно, и мне что-то досталось по наследству от ее генов. Но это не намек на продолжительность моего пребывания в должности!
- Есть такое выражение: "Если хочешь рассмешить Бога, скажи ему о своих планах на завтра". Попробуем, господин канцлер, рассмешить Всевышнего: что в ближайших планах федерального канцлера?
- Планы на завтра? Ну, это очень просто - день рождения моей матери. Правда, утром я встречаюсь с премьер-министром Испании, а потом заезжаю за женой, и мы едем на день рождения матери. Но вы, наверное, имели в виду планы на ближайшее будущее. Самая основная проблема и трудность нашей страны на данный момент - это перестройка всей системы социального обеспечения. Мы ее затеяли и должны провести в этом году. Это очень важная задача, причем не только для Германии, так как от благополучия или неблагополучия Германии в Европе многое зависит. Таким образом, мы в ответе не только за самих себя, но и за Европу в целом. Провести эту реорганизацию социальной сферы максимально справедливо - вот главная трудность не только текущего года, но и последующих лет.
- Господин канцлер, вы уже много лет на вершине власти. Скажите, а какова она на вкус, эта власть?
- Иногда весьма горькая. Потому что все это связано с огромной мерой ответственности. Но я всегда буду говорить, что моя работа доставляет мне радость. Сказать, что она доставляет удовольствие, было бы неверно, но радость от нее получаешь, так как сейчас я, как никогда, могу влиять на становление нашего общества. Ну у кого еще в стране столько возможностей? Поэтому я хотел бы говорить не столько о власти, сколько о возможности что-то создавать, "лепить". Моя деятельность приносит удовлетворение, хотя временами бывает трудно, особенно сейчас.
- Господин канцлер, последний вопрос. Существует такое понятие - вершина власти, карьеры, успеха. Вы достигли всех трех вершин. Что бы вы хотели пожелать молодым людям в Германии и в России, которые только стоят у подножия этих вершин?
- Много работайте ради знаний, получайте образование. Остальное придет само.
Беседа состоялась 1 октября этого года. Ее телеверсию смотрите сегодня на Первом канале.
Подготовил Виталий Дымарский
Фото: Использован кадр с сайта Вести.ру