Поделиться
- Как энергетику вам хорошо известно, что Россия перешла на зимнее
время. Нет ли у Чубайса-политика ощущения, что в связи с делом "ЮКОСа" и в
политике мы перевели стрелки назад?
- Если продолжить вашу аналогию, то примем во внимание, что переход с одного времени на другое происходит два раза в год - как в одну сторону, так и в другую. Конечно, было бы категорически неправильно не видеть изменения ситуации в стране. Но также категорически неправильно было бы считать эти изменения необратимыми. В оценках последних событий надо найти баланс, не уходя ни в одну крайность, ни в другую, - тема слишком серьезная. Речь идет о базовых ценностях в отношениях государства и бизнеса, государства и общества, вообще демократии в России. Именно поэтому здесь нужно быть предельно взвешенным и точным.
- Значит, через полгода вернемся из холода в тепло, к летнему времени?
- Такое возможно, хотя политическое время не всегда совпадает с календарным.
- Может, в России просто такой извечный политический климат - холодный, с колючими ветрами?
- Нет, это не так. Есть один общественный деятель, который все российские беды объясняет тем, что у нас очень холодно, и поэтому фундаменты нужны глубокие, стены - толстые, а одежда - теплая. Его вывод: значит, мы никогда не будем жить так, как живет весь мир.
Я не согласен с тем, что Россия - страна, в которой частной собственности быть не может, демократия не работает, права человека не существуют. Не согласен я и с другой трактовкой, согласно которой Россия всегда была левой, есть левая и будет левой. Поэтому, мол, и биться за эти ценности не стоит. Такая постановка вопроса неверна в принципе. Начиная с ее исходной, хоть и не высказываемой посылки, будто эти ценности - не российские. Выходит, в России никогда не было частной собственности? А Мамонтов, Морозов, Рябушинские - они что, были неграми или американцами?
Частный бизнес развивался у нас задолго до большевиков, причем развивался эффективно, не хуже, чем в других странах. А разве в России XIX века ценности свободы, прав человека не были настолько значимы, что проблемой отмены крепостничества озаботилась не только интеллигенция, но все думающие люди, включая крестьянство? Как же можно "вырезать" Россию из этого цивилизационного ряда и положить на какую-то отдельную полку?
Другое дело, в России зарабатывание денег никогда не будет национальной идеей. Наш человек по-особому относится к таким ценностям, как справедливость, уважение, истина. Но из этого вовсе не следует, что фундаментальные ценности, повторю, частной собственности, свободы, демократии не могут работать в России, потому что здесь изначально климат холодный.
- Означает ли это, что у России через какое-то время может появиться Президент, придерживающийся откровенно правых, либеральных взглядов?
- Безусловно. Я считаю, что та работа, которая сейчас и следующие четыре года, давайте уж говорить определенно, выполняется и будет выполняться Путиным, стратегически - при явных тактических издержках - ведет страну в правильном, то есть в правом направлении. Другое дело, я думаю, что после Путина страну вправо надо будет еще "доводить". И главным препятствием будут не левые, а национал-патриоты.
- Бизнес, который вы часто публично представляете, не раз заявлял о необходимости неких договоренностей с властью. Почему же в известном треугольнике "власть-бизнес-общество" вы, по-моему, даже не пытаетесь договориться с обществом?
- Хороший вопрос и, по сути, абсолютно правильный. Такая договоренность вряд ли может быть двусторонней, она вообще возможна лишь тогда, когда именно общество принимает и воспринимает бизнес как бизнес, чего пока еще до конца не произошло. Проблема в том, что наша элита в целом и бизнес-элита, в частности, далеко не всегда воспринимается в качестве таковой и не берет на себя ответственность, вытекающую из ее роли и функций в обществе.
Хотя, если вы обратили внимание, в самое последнее время от рассуждений о социальной ответственности бизнеса мы перешли к первым практическим действиям. Этим специально занялся Российский союз промышленников и предпринимателей, создав внутри себя соответствующие структуры. Конечно, многие могут возразить, что и общество у нас - еще не совсем общество, и бизнес - не совсем бизнес. Однако мы прожили уже 12 лет после создания нового российского государства, и за данный исторический промежуток эти институты сформировались настолько, чтобы начать выстраивать между ними цивилизованные отношения.
- Какими же могут быть эти отношения, если олигарх поворачивается лицом не к российскому обществу, а, скажем, к английской премьер-лиге?
- Этот вопрос уже стал почти что вопросом века, как в свое время - "куда вложить ваучер?". Мое отношение к самому Роману Абрамовичу положительное, а к его покупке "Челси" - отрицательное. Кроме понятной бизнес-логики, в которой Абрамовичу, наверное, мало равных, должно быть какое-то ощущение страны. Нельзя этого было сейчас делать, неправильно. Хотя ничего не нарушено, хотя все по закону, хотя в Англии он, как я понимаю, почти Иисус Христос, который спас английскую нацию, но только он все-таки гражданин России, а не Великобритании.
- А стоит ли людям, ведущим крупный бизнес, идти во власть? По принципу - человек, который наладил свое дело, наладит, наверное, и страну.
- И да, и нет. Действительно, если человек эффективно выстроил свой бизнес, то это уже само по себе означает, что он внятен, содержателен, способен решать задачи. Но этого недостаточно. Если у тебя много денег, наверное, это говорит о том, что ты умный, решительный, образованный, но вовсе не означает, что ты родину свою любишь, что ты способен работать не на себя, а на государство. Я очень хорошо знаю наших олигархов, всех без исключения. К большому сожалению, для части из них что Россия, что Франция, что Америка, что Израиль - да какая разница? "Бабки" есть, и дело с концом, сейчас здесь прижмут немножко, передвинусь в другую сторону.
Правильно ли опираться на таких людей, выстраивая государственную власть? В моем понимании, нет. Человек, которому все равно - Россия или не Россия, пусть занимается другим делом, несмотря на то, что я к нему отношусь очень уважительно. Выстроил бизнес - значит, все равно в стране порядок наводил. Что такое выстроенный бизнес? Это десятки тысяч рабочих мест, это налоги, это взаимоотношения по технологической цепочке с поставщиками, потребителями. Замечательно. Вот только к государственной службе совсем другие требования.
- Если продолжить тему социальной ответственности бизнеса, то как вписывается в нее недавнее решение РАО "ЕЭС" понизить в пяти регионах тарифы на электроэнергию? Это что - реальная рыночная мера или чистый предвыборный пиар?
- Признаюсь, у меня с этим связан личностный момент. Известно, выдвинутая нами идея реформы РАО "ЕЭС" и энергетики в целом очень непросто, долго и мучительно обсуждалась. Известно также, что абсолютное большинство оппонентов, резко критикуя эту идею, говорили о том, что реформа все равно приведет к росту цен, что вместо того, чтобы ослабить монополизм, она его только усилит, что нужна она одному Чубайсу, который хочет через РАО "ЕЭС" укрепить свое политическое воздействие на страну... Мы с самого начала понимали абсурдность этих обвинений, и для меня было предельно важно дойти до момента, когда не на уровне пикировки политиков, а на уровне конкретных действий мы сможем доказать обратное. Поэтому, запустив впервые в России с 1 ноября этого года (убежден, историческая дата) рынок электроэнергии, я могу теперь продемонстрировать, что происходит с ценой на электроэнергию в условиях свободно складывающихся спроса и предложения. Так вот, откройте наш интернет-сайт и вы увидите, что полученная рыночная цена впервые за десятилетия, а может быть, и столетие оказалась ниже, чем регулируемая цена. Это то, что мы доказывали и во что никто не верил. После чего я занял, если хотите, эгоистическую позицию и сказал генеральным директорам в пяти энергосистемах: ты по этой сниженной цене покупаешь электроэнергию, ты получил экономию, возьми ее и отдай людям.
Я считаю это справедливым и стратегически важным. Во-первых, потому что это итог трех с половиной лет крупномасштабной политической борьбы и серьезной профессиональной работы. А во-вторых, еще и потому, что нам предстоит продолжить реформу, для чего необходимо доверие людей, чтобы им стала очевидна лживость многочисленных и многократно повторенных обвинений разного рода экспертов и советников.
Ну, а на счет того, что это сделано к выборам, ответ простой: повторите! Повторите такие "пиар-акции", которые дают реальному человеку реальный рост уровня жизни.
- Бизнес, похоже, не осознает себя как корпорация, сообщество. Дело "ЮКОСа", по-моему, показало: каждый теперь действует по принципу "спасайся кто может". Романтическое "возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке" - видимо, не для рационально мыслящих и действующих бизнесменов-прагматиков?
- Я своими глазами наблюдал за изменением отношения бизнеса к событиям вокруг "ЮКОСа". Эволюция очевидна. На начальных этапах у многих превалировали претензии в адрес "ЮКОСа" (мне тоже есть что предъявить Ходорковскому, но, наверное, не очень правильно и этично делать это, когда человек сидит в тюрьме, тем более без приговора суда), а по мере развития событий, по мере того, как правоохранительная система допускала все больше и больше произвола, бизнес очень чутко реагировал на каждый шаг. Если три месяца назад соотношение сил "за" "ЮКОС" или "за" правоохранительные органы в РСПП было примерно 1:1, то сейчас оно стало 9:1. Иначе говоря, подавляющее большинство сознательно поддерживает "ЮКОС".
Здесь есть абсолютно реальная проблема. Бизнес и правоохранительная система всегда институционально находятся в позиционном конфликте между собой. Это неизбежно, нормально и правильно. Но наряду с таким позиционным конфликтом в здоровом обществе должен существовать какой-то минимальный уровень если уж не уважения, то по крайней мере понимания между этими институтами. К большому сожалению, у нас ничего подобного нет: сплошь и рядом правоохранительная система считает весь бизнес жуликами и ворами, а бизнес считает всю правоохранительную систему взяточниками и коррупционерами. Безусловно, и с той, и с другой стороны есть определенные основания для претензий. Но степень взаимного недоверия, неприязни, отторжения, ненависти настолько высока, что ставит вообще под вопрос функционирование государства. В этой ситуации каждое движение должно быть особенно осторожным, сбалансированным и взвешенным. Тем более если речь идет о расследовании крупных дел, к которым приковано внимание не только внутри страны, но, как мы видим, и в мире.
В этом неизбежном институциональном конфликте Президент, в моем понимании, должен всегда оставаться над схваткой - хотя бы потому, что эффективная работа обоих этих институтов жизненно необходима обществу и государству. Произошло, как мы знаем, иначе. Теперь власть восстанавливает нарушенный баланс, ограничивая размер арестованных акций и останавливая отзыв лицензий. Но глубина возникших проблем такова, что на восстановление этого баланса всем его участникам придется положить еще очень большие усилия.
- А что в этой связи должен делать бизнес, какие политические, организационные, экономические шаги предпринять, чтобы преодолеть кризис?
- Первым делом он должен выйти из шока, что ему пока не удалось. Далее бизнесу надо сосредоточиться и, отодвинув в сторону эмоции, проанализировать сложившуюся ситуацию и выйти на какие-то масштабные идеи и предложения. Этот анализ должен касаться не только собственно дела "ЮКОСа", а вообще сути взаимоотношений бизнеса, власти и общества, о чем мы уже говорили. Эти предложения могут вылиться в какие-то законодательные или иные решения, но поработать придется со всех сторон. Ведь интеллектуальный, экспертный потенциал бизнеса высок, он обязан если уж не выступить инициатором, то, по крайней мере, иметь в заделе масштабные, серьезные идеи. Они могут касаться взаимоотношений бизнеса и власти, принципов функционирования правоохранительной системы, в которой, в моем понимании, по-прежнему многое работает на убогих советских принципах, унаследованных с тех времен и не имеющих абсолютно никакого отношения к демократии.
То есть первая реакция - выход из шокового состояния, затем - анализ ситуации и, наконец, - неизбежное восстановление диалога. Мне кажется, бизнес к этому готов.
- Одна из версий причин нынешнего конфликта вокруг "ЮКОСа" - политические амбиции самого Ходорковского, который нарушил неписаную договоренность с олигархами об их невмешательстве в политику. Как следствие, не отшатнется ли бизнес от политики, причем в горячее предвыборное время?
- Еще раз повторю: Ходорковскому можно предъявить много претензий. Но я категорически не хочу это делать в то время, когда он сам находится в тюрьме, причем не по приговору суда, а на стадии следствия, что, в моем понимании, является грубейшей ошибкой правоохранительной системы. Ведь Ходорковский не собирался скрываться от следствия, готов был с ним взаимодействовать, хотя и не признавал предъявленных обвинений. Так что меру пресечения считал и считаю несправедливой. И рассказывать в этой ситуации об ошибках Ходорковского просто неправильно.
Если же говорить о реакции бизнеса, думаю, она будет двоякой. С одной стороны, бизнес существенно сократит любые формы собственной общественно-политической активности. Вы много видели выступлений бизнесменов за последние десять дней по телевидению или в газетах? Хотя, насколько я знаю, журналисты активно их расспрашивают. Но бизнес не очень склонен отвечать. В этой части он, что называется, уйдет в подполье. А с точки зрения поддержки тех политических сил, которые готовы защищать бизнес, нет, полагаю, бизнес не остановится, не испугается. Скорее, наоборот - активизируется.
- И последует призывам, исходящим из-за границы, - то бойкотировать выборы, то вступать в альянсы с левыми ради создания оппозиции Кремлю?
- Идея бойкота выборов - это разрушение политической системы в стране. Иначе говоря, это форма действий политической партии или политика, считающего, что не просто допущены ошибки, в том числе на самом высоком уровне, а что вся политическая система неработоспособна и ее нужно менять целиком. С такой позицией не выступает практически ни одна из действующих в стране партий - ни "Союз правых сил", ни "Яблоко", ни даже коммунисты. Неудивительно, что предложение фактически о полном разрушении политической системы поступает к нам от Бориса Абрамовича. В данном случае оно ярко и полно отражает его собственные политические интересы, но не имеет никакого отношения к интересам страны в целом. Я, например, категорический противник этой идеи, считаю ее нелепой и идиотской. Точно так же, как идею объединения СПС с коммунистами, потому что это нужно Березовскому для борьбы с Путиным. Все это из области абсурда, нелепостей.
- Но с правой, демократической, стороны СПС и "Яблоко" никак не могут договориться между собой. Сколько уже попыток сделано?
- Много. Начинал еще Егор Гайдар в "Демвыборе России" в 1993 году. Продолжаем до сих пор. В январе этого года мы провели конфиденциальные переговоры с "Яблоком", чтобы вместе, в единой структуре войти в избирательный цикл. Переговоры закончились очередным отказом "Яблока". На съезде СПС в сентябре я сказал о том, что, несмотря на провал январских переговоров, считаю абсолютно правильным и необходимым начиная с 8 декабря вернуться к этому проекту. Поздравляя "Яблоко" с десятилетием две недели назад, я вновь сказал о том, что мы все равно должны объединиться. В этой позиции есть не только политические, но и юридические составляющие. Как известно, принят закон, повышающий нижнюю планку прохождения в Госдуму - с пяти до семи процентов. Что касается политических взглядов, у нас, конечно, есть разногласия, но значительная их часть относится к вчерашнему или даже позавчерашнему дню. В гораздо меньшей степени мы расходимся в видении того, что нужно делать завтра.
Однако и оценки вчерашнего дня уже начинают меняться. Явлинский был одним из самых последовательных критиков приватизации. Тем не менее, не кто иной, как Григорий Алексеевич, заявил недавно, что нужно принять решения, легитимизирующие итоги приватизации и запрещающие пересмотр ее результатов. Так что здесь поставили точку - в этом вопросе мы тоже сблизились. А главное, что нас разделяет, лежит в личностно-психологической, а не идейно-политической плоскости. Ведь если напрячь воображение и представить себе на одну секунду, что Чубайс и Явлинский, скажем, перестали заниматься политикой, то, думаю, обновленное руководство этих двух партий оказалось бы настолько близко друг другу, что объединение произошло бы самым естественным образом. А если это так, значит, вышеназванные фигуры несут личную ответственность за то, чтобы преодолеть взаимное неприятие.
- Кстати, о приватизации. Не только Явлинский, а практически весь политический класс вывел эту тему из повестки дня. Но стоило возникнуть делу "ЮКОСа", как разговоры о деприватизации возобновились.
- Действительно, тема под названием "пересмотр итогов приватизации" к 2002 году просто исчезла и из дискуссий в прессе, и из программ практически всех партий, даже коммунистов. Тема исчезла не просто так, а потому что власть в лице Президента в 2000 году четко заявила, что пересмотра не будет.
А в 2003 году власть сама приоткрыла этот "ящик Пандоры". Теперь потребуются не просто заявления, а серьезные действия, чтобы еще раз и уже навсегда похоронить оживший труп под названием "пересмотр результатов приватизации".
- Последний вопрос. Принял ли Волошин предложение возглавить на штатной основе совет директоров РАО "ЕЭС"?
- Главное, что у него есть такая возможность. Идея поддержана практически всеми акционерами, и теперь Александру Стальевичу решать, примет ли он предложение. Он не обязан соглашаться, но важно то, что идея доведена до стадии, когда, если он скажет "да", место готово.
- Не станет ли тогда РАО "ЕЭС" штабом на президентские выборы 2008 года?
- Это здание по определению не может быть штабом на выборах, потому что оно на 52 процента принадлежит российскому государству.