В России нет граждан

- Владимир Николаевич, в одном из интервью вы сказали, что у нас гражданское общество находится в состоянии зародыша. Какое сейчас общество в России?

- Никакого. Гражданское общество еще не состоялось, потому что у нас недостаточно граждан, то есть людей, которые ощущают себя гражданами, осознают свою ответственность перед собой, страной, историей.

Я последние лет пятнадцать смотрел на все происходящее с некоторым оптимизмом, и мне казалось, что Россия все-таки переходит в разряд демократических, свободных, цивилизованных стран. Но теперь вижу, что она просто застряла где-то на полпути.

На днях Путин сказал, что возвращения к прошлому не будет. И я даже верю, что он этого искренне хочет. Но у нас общество такое - оно совершенно не понимает правил демократического существования. Вот сейчас у нас появился сильный Президент, и как ему льстят, просто стыдно смотреть. Наши поп-стары, поэты, режиссеры, актеры - все валом повалили в партию власти, конечно, не из каких-то там патриотических, а из чисто корыстных соображений. Даже если у нас появится самый сильный Президент, самый демократичный и самое разумное демократичное правительство - они с этим обществом не справятся.

- Каковы, на ваш взгляд, критерии сильного общества?

- Свобода и демократия. На Западе (здесь, конечно, есть свои уроды), но в целом любые партии, входящие в коалицию, признают, что общество должно быть демократическим, что оно должно признавать свободы и права человека - это раз. Второе, все привыкли подчиняться закону. А что у нас? Помните, у Островского: как будем судить - по закону или по душе? В цивилизованном обществе все понимают, что надо судить по закону. Есть закон, который определяет все. И люди живут по закону. В России же никто не живет по закону. Я сам, когда приезжаю, тоже не живу по закону, потому что невозможно. Достаточно выехать на дорогу - для "мерседесов" один закон, а для "жигуленка" другой.

Если в Германии вас остановил полицейский, значит, он остановил по делу. Если вы ни в чем не виноваты, он отпустит вас с миром, а виноваты - не откупитесь. Если вы дадите ему взятку, он вас в тюрьму посадит. Коррупция, конечно, везде есть, но не в таких чудовищных размерах. И она тоже мешает российскому обществу стать нормальным. Все, даже интеллигентные люди, не могут без взяток. Недавно знакомый рассказывал, как удалось своего внука отмазать от армии, и он, конечно, воспринимает это как положительное явление.

Понимаете, цивилизованное общество живет, сознавая свои права и обязанности. Сознавая, что ездить надо по правой стороне (если не в Англии), а переходить дорогу на зеленый сигнал светофора.

- Можете предположить, как себя поведет наше общество на выборах?

- Мне кажется, выборы будут направленными и с заранее определенным результатом.

- А какое общество в Германии?

- Цивилизованное. Германии, я когда-то написал, очень повезло, что ее разгромили в пух и прах. Немцы осознали всю чудовищность преступлений, совершенных государством. А у нас (кстати, это тоже очень важно) люди не осознали. У нас время от времени говорят о покаянии, но я бы сказал, что должно было быть общественное осуждение. Должен быть суд, который осудил бы режим. Не конкретных людей (в тюрьму никого сажать не надо), но сам режим должен быть осужден и проклят, потому что он был кошмарный. А что у нас? А у нас прошлое не осуждено. Некоторые депутаты Госдумы даже украшают свои кабинеты портретами Сталина. Так как же может создаться нормальное общество!

Видимо, наш путь к цивилизованному обществу будет более долгим. Хотя процесс цивилизации потихоньку происходит. Взять хотя бы метро, раньше никто на выходе дверь не придерживал, тебе хлопали прямо в лицо этой дверью. Или выезжаешь на машине из переулка на главную улицу, идет сплошной поток, никто тебе не уступит, ты или стоишь на месте или с риском для жизни начинаешь втискиваться в него. А сейчас, я смотрю, двери придерживают, "мерседесы" уступают дорогу скромным автомобилям.

- Мне кажется, это исключительно столичные наглость и хамство.

- Согласен. Вообще в России, в провинции народ гораздо добрее, скромнее. Но и он тоже не может быть основой гражданского общества, потому что скромный, тихий и послушный.

- Как, по-вашему, гражданское общество должно реагировать на события, связанные с "ЮКОСом"?

- Люди должны твердо знать, что есть закон. Они могут не понимать, что хорошего или плохого сделал Ходорковский, но они должны верить суду, который во всем разберется объективно и никакому давлению не поддастся. А у нас кто в это верит? Я, например, внимательно слушаю объяснения прокуроров Колесникова, Вишнякову, и они вызывают у меня очень большие сомнения. Меня смущает готовность Басманного суда и Мосгорсуда сделать все, как хотят прокуроры. Я не могу поверить, что Ходорковского обязательно надо держать в тюрьме, когда у него изъяты паспорта, без которых он бежать никуда не сможет. Вот говорят, будет процесс открытый, гласный, с состязанием сторон. Посмотрим. Если кто-то думает, что можно устроить судебный фарс, вроде тех, какие были при советской власти и сделать вид, что это и есть настоящее объективное разбирательство, то это надежды пустые. У нас и за границей достаточно умных людей, которых на советской мякине больше не проведешь. У меня нет веры, что в случае с Ходорковским речь идет о равенстве всех перед законом.

- Как вам удается следить за событиями, которые происходят в России?

- По-всякому. Я, кстати, совсем недавно из Москвы приехал. А вообще, где бы я ни был, смотрю телевизор, читаю газеты, многое читаю в Интернете.

- Почему вы сейчас живете в Германии?

- Я живу и тут, и там. Но в Германии я провожу сейчас больше времени по семейным обстоятельствам. Моя дочь, которую вместе со мной выгнали, когда ей было семь лет, здесь выросла и для нее теперь эта страна стала родной. У меня нет аргументов, чтобы убедить ее считать иначе. Дочь хочет быть в Германии, жена хочет быть с дочерью, а я хочу быть с ними и с Россией, вот и мечусь между двумя сторонами.