Поделиться
Деятели перестройки до сих пор удивляют
- Наша беседа проходит в момент бурных событий в Грузии. Эдуард Шеварднадзе, с которым вы вместе работали в годы перестройки, ушел в отставку. Не означает ли это, помимо всего прочего, что время политиков эпохи перестройки окончательно истекло?
- В общем, да. Политическое время таких лидеров закончилось. Хотя во многих бывших республиках СССР у руля по-прежнему остаются люди, занимавшие в годы перестройки высшие партийные посты. Так, президент Туркмении Сапармурат Ниязов, а также его узбекский коллега Ислам Каримов были в свое время членами Политбюро. И сумели сохранить власть. Кстати, некоторые из бывших высокопоставленных деятелей эпохи всевластия КПСС до сих пор способны удивлять. Вы только посмотрите, какой "фортель" выкинул экс-президент Азербайджана Гейдар Алиев! Ведь он взял и фактически назначил своим преемником собственного сына. Вот что значит опыт работы в коммунистической партии! Хотя есть и другие примеры: еще один бывший член Политбюро, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев мне кажется человеком, близким к современному европейскому мышлению. Но в целом времена политических деятелей, чей взлет пришелся на годы перестройки, действительно проходят. Да ведь и сама попытка реформировать советское общество, не забывайте, была предпринята целых 18 лет назад. Это очень большой срок.
- А у идеологов перестройки существовал какой-то план реформирования страны? Что вы предполагали сделать с Советским Союзом?
- Я вам отвечу на этот вопрос следующим образом: перестройка началась как попытка выйти из тупика, в котором наше государство оказалось по объективным и субъективным причинам. Но вскоре процесс глобального переустройства советского общества стал очень сильно "спотыкаться".
- Какие ошибки советских руководителей того времени имели, на ваш взгляд, наиболее тяжелые последствия для страны?
Было время, когда меня пугала собственная власть: я мог решать, освободить человека или посадить, - это был вопрос одного телефонного звонка.
- Хуже всего, что в области экономики нам так и не удалось пойти дальше разговоров. Но это была далеко не единственная ошибка. В течение двух первых лет перестройки нами были допущены еще две просто колоссальные ошибки. Первая - это, конечно же, широкомасштабная кампания по борьбе с алкоголизмом. Она проводилась совершенно неправильными методами, и в результате страна понесла грандиозные финансовые убытки, которые многие исследователи оценивают в 120 миллиардов тех еще советских рублей. Но главное, что пьянство-то побороть как раз и не удалось. Просто из-за всех этих запретов народ стал пить все, что было жидким и мутным. Ну, а второй ошибкой было знаменитое постановление правительства СССР о борьбе с нетрудовыми доходами. Хоть и прожило оно недолго, вреда успело нанести много. Например, все бабушки, торговавшие на улице картошкой, а также все водители, которые за мелкую мзду возили этих бабушек, в один момент оказались людьми вне закона. Какому дураку пришло в голову, что это нетрудовые доходы? Понимаете, перестройку-то мы начали, а вот мышление у многих руководителей как было советским, так и осталось. Бюрократия наша по-прежнему очень сильно настроена на то, чтобы проводить запретительную политику. И у общества нашего уже давным-давно выработалась своя психология - это психология тотального страха перед запретами. В общем-то, этому не следует удивляться: чувство страха летало над всеми советскими гражданами долгие годы. Вдумайтесь, с 1940 года по 1953 год по статьям "Опоздание на работу" и "Невыработка трудодней" осуждены свыше шести миллионов человек! И ведь еще остаются на свете неосталинисты, которые мечтают о возвращении старых времен! Да и сейчас некоторые государственные деятели откровенно говорят, что они бы с удовольствием многое взяли из прошлого.
- Наверное, при этом имеются в виду достижения в области космоса, науки, культуры.
- Да ведь у советской власти нет никакой заслуги в том, что мы посылали корабли в космос или строили ледоколы. Скорее, наоборот. Все эти открытия были частью общемировых явлений. Не будь советской власти, мы бы все это сделали гораздо раньше. У меня есть ощущение, что в обществе устанавливается какой-то непонятный идеологический климат. Вот в городе Ишиме Тюменской области недавно открыли памятник Сталину. Сняли его в 1953 году, хранили в райкоме партии, потом в музее, и вдруг местные коммунисты, их там всего-то сто человек, говорят: "Хотим Сталина на центральной площади поставить". И администрация района им уступила. Немыслимо...
- Получается, что перестройка не слишком-то сильно изменила сознание людей. Разочарование в связи с этим не испытываете?
- А вот насчет того, изменила перестройка людей или нет, существует очень много кривотолков. В 1991 году меня сильно смутили заявления некоторых молодых политиков, с которыми я, кстати, и сейчас поддерживаю замечательные отношения, о том, что после августовских событий произошла некая революция в обществе, переворот в сознании людей. Эти политики забывают, что скачок к свободе состоялся в СССР до 1991 года. За время перестройки из общественной идеологии были выброшены постулаты о насилии, классовой борьбе, о диктатуре пролетариата, о гражданской войне как "локомотиве истории". Отменена пресловутая шестая статья Конституции, восстановлены религиозные свободы, церкви было передано 1400 храмов, 16 монастырей, закончена "холодная война", в конце концов... Не будь этих реформ, то, наверное, не было бы и "августовской революции" 1991 года.
Жить можно и без "вертушки"
- Для бывшего члена Политбюро ЦК КПСС многие ваши высказывания и мысли выглядят очень нетипично. Каким образом у вас происходила трансформация взглядов?
- Меня часто называли "перевертышем". Я никак не пойму, а 18 миллионов членов партии ушли из нее - они тоже перевертыши? Я занимал высокие посты в партийной иерархии, пользовался спецпайками, спецсанаториями, у меня было все, вплоть до поварихи и уборщицы. Обеспечивал меня этими "прелестями жизни" КГБ. Было время, когда меня пугала собственная власть: я мог решать, освободить человека или посадить, - это был вопрос одного телефонного звонка. Зачем мне нужно было воевать с этой системой? "Перевертываться" ради чего? Ответ на самом деле прост: в течение очень длительного периода у меня сложилось твердое ощущение, что наше советское государство идет к катастрофе. На самом деле я еще в молодости начал понимать, что с этой системой что-то не так. Хорошо помню, как в 1947 году я слушал выступления партийных лидеров и разных лекторов о том, что уровень жизни у нас в стране быстро повышается. Но я-то видел, что кругом голод, детишки умирают. И как раз в это же самое время на бюро обкома в Ярославле обсуждался вопрос о том, что нужно безжалостно карать распространителей клеветнических измышлений о якобы свирепствующем голоде. Да ведь у нас в то время из-за него сотни детей в детских домах умерли! Какие уж тут измышления? А в райкомах только об одном и говорили: "Вперед, к победе коммунизма!" "Спасибо товарищу Сталину!" и так далее. А до какого цинизма надо дойти, чтобы детские концлагеря строгого режима обклеить плакатами "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!". Со временем эти впечатления наслаивались одно на другое, и на каком-то этапе я задал самому себе вопрос: "А есть ли у меня вообще взгляды, убеждения?". Я вам так скажу: они были, если так можно выразиться, рутинно-обязательными. Настоящих убеждений у меня тогда не было. Оценки были - событий, людей. Но не взгляды. При этом, конечно же, я не снимаю с себя никакой ответственности за то, что служил этой системе. Я часто ссылаюсь на Бальзака, который однажды сказал, что тот, кто не меняет взглядов, просто болван.
- Однако же ваши слова о советском строе до сих пор вызывают злобу у очень многих людей. Правда ли, что у вас в квартире дверь не раз поджигали, у дочери машину сожгли?
- Перестраивать свое сознание всегда очень трудно, и некоторых раздражает, когда другим это удается, а им самим - нет. Мне три раза к двери неизвестные "христолюбцы" венки кладбищенские клали. Один раз моя жена такой венок увидела и слегла. После этого, когда нам в квартиру звонят, я всегда стараюсь первым подойти, чтобы, если там эти "доброхоты" опять что-нибудь придумают, мои родные это не увидели.
- Вас совсем лишили привилегий? Охраны никакой нет? "Вертушку" тоже отключили?
- Естественно.
Есть, увы, такая партия
- А вы пытались самому себе ответить на вопрос: почему этот советский менталитет, тоска по сильной руке, по Сталину оказались столь живучи в сознании миллионов людей? Ведь вы очень серьезно много лет занимались изучением советской истории.
- Я недавно поймал себя на мысли, что мне лично стало мерзко писать о Сталине. Просто надоело. Такое ощущение, что прикасаешься к сгусткам крови. Но еще более мерзко думать о тех, кто ходит с его портретами. Я пытаюсь понять, что это за люди, что за психология у них. Сказать, что они сумасшедшие, слишком легко. Я видел результаты какого-то социологического исследования, которое показало, что 75 процентов опрошенных одобрили действия ГКЧП. То есть высказались в пользу абсолютно незаконных действий, направленных фактически против Конституции. Я не говорю уже о моральной стороне дела. Что же это за люди? Неужто наше общество все забыло? Неужели у нас у всех такая короткая память? Или это просто в людях говорит злоба на то, что многие лишились привилегий, постов, дармового полунищенского пайка? Я считаю, что во всем виновата, я бы так выразился, "традиционная левизна" нашего общества. Типичный взгляд люмпена: вот у вас есть машина, а у меня нет, значит, я должен возмущаться и требовать поделить ее между вами и мной поровну. Правда, не всегда понятно, как это сделать, но это не- важно. А то, что вы эту машину заработали, а я в это же самое время на печке отлеживался, меня не волнует. Эти моральные и психологические установки вскормлены не только советской властью. Все произошло гораздо раньше. Во всем виновато это наше вечное нищенство, которое преследует Россию еще со времен княжеских междоусобиц. Оно выработало особый менталитет у народа. По-моему, мы так и не ответили на вопрос о том, кто мы такие. Ответ же, как и корни тех потрясений, которые пережила наша страна, можно найти только в истории. При этом многие продолжают искренне считать, что прошлое вообще лучше не будоражить. Мне как-то раз один очень высокопоставленный деятель современной эпохи, как раз когда я собирался издать очередной сборник закрытых ранее документов, так прямо и сказал: "Не надо бы вам будоражить народ". Неприкрытую ложь мы все привыкли спокойно воспринимать, а вот правда нас будоражит. Но нельзя воспитывать народ на лжи, это всегда очень плохо заканчивается.
- Вы изучаете только ХХ век. Не хотите копнуть поглубже?
- Я занимаюсь изучением истории ХХ века, потому что для меня это самый интересный период. Тем более что ко многим событиям я и сам имел отношение. В официальной советской истории нет ни слова правды. Начинаешь изучать какое-нибудь событие, собираешь документы и видишь, что на самом деле все было абсолютно иначе. Причем это касается даже малозначительных эпизодов. Я уже не говорю о таких страницах нашей истории, как октябрьский переворот 1917 года. Ведь даже Ленин, и тот постеснялся его революцией назвать. На самом деле это, конечно же, никакая не социалистическая революция была, а чистейшей воды контрреволюция. По всем признакам. Настоящая революция, которая смела самодержавие была в феврале 1917 года. После чего было сформировано Временное правительство, назначившее свободные выборы в Учредительное собрание. Была объявлена свобода печати, совести, убеждений, амнистия политзаключенным. А затем в течение одного-единственного месяца после 7 ноября 1917 года это все было упразднено. В течение следующего года в России были также ликвидированы все политические партии, кроме одной. Именно эта партия создала концлагеря, в том числе детские. Начались расстрелы без суда и следствия. Известны случаи, они запротоколированы, когда священников расстреливали только за то, что они в великий праздник святого Николы не работали. А вы посмотрите на лексикон Ленина: в его письмах постоянно фигурируют слова "повесить", "расстрелять", "непременно повесить", "посадить даже за неуборку снега". Я не шучу, он действительно так писал. Это даже пересказывать тяжело. А как было развито доносительство в СССР! Представляете себе, человек, осужденный на десять лет за антисоветскую пропаганду, пишет донос на такого же осужденного по той же самой статье. Пишет, скажем, что гражданин такой-то, сосед по лагерю, рассказал анекдот про Сталина. Доносчики ничем не гнушались. И их было много. Сколько невинных граждан из-за них пострадало! Почему же в народе так жива ностальгия по тем годам, по тому строю? Я часто задаю себе этот вопрос. Говорят, все дело в неудачных реформах, в провале приватизации. Да, неудач действительно было много. И та же приватизация не принесла большинству людей ожидаемого благоденствия. Но ведь зато эти же самые люди узнали, что существует частная собственность и что деньги тоже могут "работать" и на них даже можно что-то купить. Я вижу только один способ борьбы с ущербным сознанием: надо говорить правду о собственной истории. Что я и стараюсь делать.
- А как вы оцениваете сегодняшнюю доступность архивных документов?
- Очень плохо стало, трудно. Не знаю, в какой мере к этой проблеме причастна нынешняя власть, но с бюрократическим аппаратом взаимодействовать становится все сложнее. У чиновников ведь особое чутье: как чуть "сверху" холодок повеет, они же моментально и порой в очень гипертрофированном виде реагируют. Нет, напрямую мне не отказывают, когда я хочу получить из архива тот или иной документ, поскольку любой отказ противозаконен. Но начинается такая чудовищная тягомотина, что руки опускаются. А иногда еще разные начальники начинают названивать и давать мне указания. Вот недавно как раз такой случай был. Я участвовал в издании двух томов документов по кризису на Ближнем Востоке. И вот, когда готовился к выходу второй том, мне позвонил один заместитель министра иностранных дел и сказал, что надо снять с публикации три документа МИДа СССР. Я говорю: "В чем дело? Мне трудно будет выполнить вашу просьбу, так как том уже почти готов к печати. Скажите честно, в чем дело?". Он отвечает: "Да уж больно эти документы глупые, просто жутко глупые". И мне даже обидно стало, что в МИДе могут работать люди такого уровня, писать такие бумажки, за которые им самим же потом стыдно. Да, копаться в архивах стало трудно. Но я часто сталкиваюсь с ситуациями, когда сами архивисты не знают толком, что у них и где хранится. Пакт Молотова-Риббентропа, к примеру, я искал несколько лет. Перерыл массу закрытых архивов. Нет нигде этого документа! В итоге ученые на него случайно наткнулись, хранился он в совершенно открытом архиве, без всяких пометок "сверхсекретно". Нарочно что ли его туда кто засунул, никто не знает. То ли по разгильдяйству не уничтожили, то ли забыли.
- Очень много важнейших решений в советские времена просто не документировалось. Были ведь исторические распоряжения, которые делались устно. По Афганистану, например.
- Что касается истории нашей войны в Афганистане, то почти все документы на эту тему хранятся в архивах бывшего КГБ. Уверяю вас, что в них содержатся все сведения о том, как и кто принимал решение о вторжении, сохранены все подписи. Нет, в советские времена в высших слоях власти царила круговая порука, поэтому обычно важнейшие решения документировались, под ними ставились подписи всех участников, и эти материалы затем надежно хранились. И очень часто бывало, что документировались вещи, которым по идее не место в архивах. Есть, например, записи домашних разговоров маршала Георгия Жукова, где он ругает весь Генштаб, главу КГБ Семичастного называет дураком. А у Жукова в квартире была встроена соответствующая техника для подслушивания и записи разговоров. И до Семичастного это все дошло. Так ведь потом по поводу этих разговоров Жукова Политбюро приняло специальное решение, что, дескать, надо как-то вразумить маршала. Тогда у власти был еще Хрущев. Он дал указание Брежневу вызвать Жукова, разъяснить ему его "ошибки", а если тот не поймет - арестовать. Чем история эта закончилась и состоялся ли такой разговор между Жуковым и Брежневым, архивы умалчивают. Этих документов нет. Судя по всему, Леонид Ильич с маршалом поговорил, а потом в устной форме доложил об этом Никите Сергеевичу.
- Вы как-то сказали, что всю правду о войне сказать невозможно, пока живы поколения фронтовиков. Неужели фронтовики против правды?
- Я другое имел в виду. Иногда правда производит жуткое впечатление, а люди, прошедшие войну, и так пережили многое. До сих пор вскрываются новые чудовищные факты о причинах наших поражений, о преступлениях советских вождей против собственных граждан. За первые три с половиной месяца Великой Отечественной войны мы потеряли убитыми примерно два миллиона 200 тысяч человек и еще два миллиона 300 тысяч солдат и офицеров Красной Армии попали в плен. Историки должны во всех подробностях изучить, почему это произошло. Кто-то должен понести за эту трагедию историческую ответственность. Я недавно читал телеграмму, которую командующий нашей армией, оборонявшей Киев, написал Сталину. Когда ее читаешь, становится страшно. Он пишет, что надо во что бы то ни стало сохранить армию, а значит, придется сдать немцам Киев, другого выхода нет. Зато, пишет он, сохраним 700 тысяч боеспособных солдат и офицеров. Сталин отвечает: "Стоять, ни шагу назад". Буденный примчался в Киев с инспекцией, и даже у него хватило ума, чтобы понять, что оборонять Киев уже бесполезно, надо спасать армию. А Сталин снова в ответ: "Только вперед, ни шагу назад". В результате Киев все равно сдали. Армию нашу немцы окружили и уничтожили. А командующий этой армией Кирпонос застрелился. Правда о той войне когда-нибудь обязательно будет известна всем, она войдет в учебники. А что касается ветеранов... Вы знаете, я заметил, что они не любят о войне вспоминать. Все мои знакомые, прошедшие тот ад, когда собираются вместе, стараются перевести разговор на другую тему - слишком больно ворошить это прошлое. То же самое могу сказать и о себе. Не люблю войну вспоминать. Каждый раз, когда начинаю рассказывать о ней, появляется ощущение, что снова вижу кровь, грязь, в которой валяется кто-то убитый. А эти пьянки перед боем... Видимо, Ворошилов со Сталиным не верили, что трезвые могут хорошо воевать, обязательно надо было дать перед боем всем выпить. Кстати, насчет фронтовых ста граммов - тоже обман. Никогда сто граммов не пили. Минимум 200. Почему? Да потому что старшины ушлые были. Они вчерашние потери не указывали и получали спирт на всех, в том числе и на тех, кто уже погиб. Как только спирт получат, тут же начальству сообщают, что есть убитые. Мы до сих пор толком не знаем, сколько людей потеряли на войне. Недавно я в какой-то газете прочитал, что только в том районе, где был Волховский фронт, находится как минимум 300 тысяч неизвлеченных тел красноармейцев.
- А может быть, нет уж слишком большого смысла в том, чтобы так активно кричать об ошибках, которые были допущены в нашей стране? В конце концов, история движется своим чередом, общество постепенно меняется, страна тоже. Зачем ворошить самые болезненные эпизоды прошлого?
- Знаете, я в 1996 году на собственные пенсионные деньги издал брошюру о необходимости суда над большевизмом. Почему нужен такой суд? Да потому, что Ленин все еще лежит в Мавзолее почитаемый, вся страна усеяна памятниками ему. А ведь он - преступник. Идеология насилия, идеология люмпенов не умерла. Трудно с таким грузом быстро двигаться дальше. Я не говорю, что всяк и каждый должен покаяться, падать на колени. Нет. Надо просто осознать, понять от чего мы ушли. Вот 7 ноября мы все по-прежнему отмечаем праздник, переименовали его в День согласия и примирения. Я предлагал переименовать его в День скорби и покаяния. В этот день семьи не должны ходить на демонстрации, пусть уж лучше сидят дома. Этот день нужен для того, чтобы граждане вспомнили о тех своих родственниках, которые погибли из-за войн и репрессий. И просто выпили за них рюмочку. А больше ничего и не надо. Вот вы говорите, что все идет своим чередом, общество меняется. А ведь не так это. И не даром разные высокие чиновники вдруг заговорили о том, что вот не мешало бы памятник Дзержинскому восстановить. Вы только вдумайтесь, кому хотят восстановить памятник в центре Москвы! Это же организатор детских лагерей в ГУЛАГе. Правильно Твардовский писал: "Кто прячет прошлое ревниво, тот вряд ли с будущим в ладах".
Не все тайное становится явным
- Вы говорите о том, что нужно знать всю правду о сталинских репрессиях, о преступных приказах Ленина. Возможно ли? Что уж говорить о делах почти столетней давности, когда даже Горбачев признает, что всю правду о путче 1991 года мы никогда не узнаем.
- Это сложный вопрос. Мы ведь действительно ничего не знаем о том, как создавался ГКЧП, что собирался делать. Нам известно только то, что лежит на поверхности, то есть внешняя канва событий. Мы не знаем, что за разговоры были у руководителя КГБ Крючкова с Ельциным во время путча. Не знаем, кто на самом деле сочинял планы для ГКЧП. В числе тех, кто разрабатывал эти планы, был и небезызвестный генерал Павел Грачев. Он доложил о подготовке мятежа Борису Ельцину и в благодарность был назначен министром обороны России. Мы не знаем, откуда у американцев была достоверная информация о том, что против Горбачева готовится мятеж. Они же сообщили об этом Горбачеву, причем очень точно обо всем сообщили. И произошло это задолго до августовских событий. Как до них эта информация дошла? Ведь мятеж готовился в тайне.
- Какая-то у нас с вами очень мрачная картина получается: в прошлом одни трагедии, нынешняя реальность тоже не слишком радует. Чего ждать от будущего?
- Не надо преувеличивать степень катастрофичности нашего положения. Нет такого народа и страны, в истории у которых не было бы "черных пятен". Не надо думать, что вся наша история исчерпывается последними 80 годами. У нас богатейшие традиции, которые позволят нам выжить. Я ездил только что в Башкирию и поразился тому, как в Уфе одевается молодежь. Я этим ребятам позавидовал. Мне первый костюм купили в 1941 году, когда в армию отправляли. Неправильно считать, что вот раньше все жили хорошо, а теперь плохо. Большой пласт людей сумел найти применение своим силам, знаниям, энергии, которые раньше подавлялись советско-бюрократической системой. Эх, если бы нам эти чиновники старой закваски не мешали... Главная задача государственного управления - это не мешать людям работать. А наши бюрократы не умеют никому не мешать. Наоборот, они хотят, чтобы от них, как и прежде, зависело все и вся, чтобы их все боялись. Чиновники - вот кто мечтает вернуть нас к сталинской системе. Если мы сумеем радикально реформировать отечественную бюрократическую махину и заставить ее служить людям, а не себе самой, то это будет означать, что возврат к худшим временам нашей истории невозможен.