Поделиться
Вчера в редакции "Российской газеты" прошел деловой завтрак с руководителем самого важного суда страны. Председатель Высшего Арбитражного суда Вениамин Яковлев отвечал на вопросы журналистов и читателей нашей газеты. Сегодня мы публикуем лишь небольшую часть очень интересной беседы.
Кому достанутся "бесхозные" дела?
- У нас в стране была Федеральная служба по финансовому оздоровлению и банкротству. Ее сотрудники представляли интересы государства в делах о банкротстве, которые рассматривались в арбитражных судах. Теперь служба ликвидирована. Но физически люди остались и, более того, они продолжают ходить в арбитражные суды и представлять дела. Правомочны ли они на такое ведение дел? И на сколько простираются полномочия ликвидированной службы?
- Вопрос несколько не ко мне. Те, кто проводит эту реорганизацию, должны проводить ее таким образом, чтобы деятельность не останавливалась. Это ведь реальные вопросы и реальные дела, и вполне реальные отношения. Надо еще иметь в виду, что когда эти дела соприкасаются с судами, то они соприкасаются с судебной процедурой. А в нашей судебной процедуре существуют сроки. И для обжалования есть сроки. И если действительно все дела Федеральной службы финансового оздоровления заброшены, то, по идее, это может негативно сказаться на интересах, которые в это время представлены в суде. Но я очень надеюсь, что этого не произойдет.
В гражданских делах действуют правила реорганизации, ликвидации, правопреемственности. Там эти моменты особенно важны. Если ликвидация происходит без правопреемственности, значит, все иски должны быть предъявлены в установленные законом сроки. А если правопреемника нет - то все зависает в воздухе. А здесь сфера административных правоотношений - действуют несколько иные правила. Какие-то государственные вопросы требуют от определенных органов определенных полномочий.
И пока эти полномочия не перешли к какому-то другому органу, они должны продолжать исполняться теми, кто эти полномочия исполнял раньше, то есть сотрудниками федеральной службы финансового оздоровления. Так что юридически таких провалов быть не должно.
Исков больше, чем судей
- Недавно прошло Всероссийское совещание председателей арбитражных судов. Какие вопросы на совещании были самыми главными?
- Арбитражные суды - это своеобразная судебная система. Почему? Да потому что мы очень молоды. Родились мы в 1991 году как Высший Арбитражный суд Союза ССР. А в 1992 году уже появилась система арбитражных судов. Новым было все - назначение судей, процедуры. Так что у нас позади ничего нет.
Это, с одной стороны, создает немалые сложности, а с другой - дает определенные преимущества в том смысле, что вчерашний день не тащит нас ни вниз, ни назад. Поэтому мы стараемся быть и все время развиваться на уровне уже имеющихся образцов. Под образцами я имею в виду мировые и европейские стандарты, которые нам известны, особенно с тех пор, как мы стали членами Совета Европы. Надо сказать, что Совет Европы постоянно занимается стандартами правосудия и уже наработал много рекомендаций по тому, какое оно должно быть.
При Совете Европы есть консультативный Совет судей, который эти рекомендации и вырабатывает, основываясь на собственном опыте, собственных проблемах и трудностях сегодняшнего дня. Так что у нас есть возможность ориентироваться на общеевропейские суды. Что мы и делаем.
Это одна сторона вопроса. Есть и вторая. Жизнь у нас в стране идет своим чередом и ставит перед нами свои проблемы. А мы пытаемся совмещать и европейские рекомендации, и то новое, что рождает наша жизнь. Главное, чтобы мы не стали закосневшей судебной системой и не отстали ни от требований нашей жизни, ни от мировых и европейских тенденций. Этим и определяются темы ежегодных совещаний.
Когда мы только образовывались, то самыми важными вопросами совещаний были кадры, материальное и финансовое обеспечение работы, подготовка и повышение квалификации кадров. В общем, выстраивали арбитражную вертикаль. Ныне это уже пройденный этап. За 10 лет своей жизни, с 1992 по 2002 годы, мы трижды обновили наше процессуальное законодательство. Иногда нас за это поругивают и говорят - зачем вы это делаете. А делаем мы это не потому что очень хотим, а потому что нас заставляет это делать жизнь.
В 1992 году был первый Арбитражный процессуальный кодекс, в 1995 - второй, а в 2002 году - третий. Сейчас мы осваиваем новый кодекс. Одна из основных проблем сегодняшнего дня - именно освоение потенциала нового кодекса. На последнем заседании мы обсуждали два вопроса. Первый - как обеспечить доступность правосудия. Это важно, потому что количество дел растет быстрее, чем количество судей и специалистов в суде. Фактически рост идет стремительный. Спокойная Европа таких темпов не знает. За год количество дел увеличивается на 15-20 процентов. Пять лет прошло, и объем работ увеличился в два раза.
А мы в это время должны думать над тем, чтобы наши судьи не отбивались от исковых заявлений, а принимали их. Правосудие должно оставаться доступным, несмотря на то, что суды загружены и перегружены. Хотя это не только наша проблема. Перегружены суды и в Европе, и в Америке, и в Канаде.
Второй важный вопрос - эффективное правосудие. А это значит - законность, обоснованность решений и исполнимость. Решения должны выноситься такие, которые потом могут быть реально исполнены. Точно такое же требование Совета Европы. Мы думаем над тем, как совместить доступность и качество. И сегодня главное направление совершенствования правосудия - использование досудебного урегулирования споров. Это первое, а второе - использование альтернативных способов решения споров - третейский суд, коммерческий арбитраж, проведение переговоров, в том числе с использованием посредников, и попытка урегулирования спора миром, то есть мировое соглашение.
И если мировое соглашение достигнуто, то в рамках суда и с помощью суда оно по желанию сторон может быть утверждено судом. Утверждая такое соглашение, суд проверяет, не противоречит ли оно закону и не затрагивает ли интересы третьих лиц. Есть еще один метод - ускоренные процедуры. Раньше судебные процедуры были не дифференцированы. Судебные процедуры всегда были достаточно тяжеловесными. Судопроизводство вообще дело достаточно громоздкое. Чтобы сделать его более быстрым, вводится дифференциация. По большим, сложным, масштабным делам процедура не упрощается. А по небольшим, а иногда и бесспорным, где спора по существу нет, применяется упрощенная схема. Например, некая организация пользуется электроэнергией, но за нее не платит. Какой тут спор?
Все перечисленные моменты от третейского суда до мирового соглашения мы ввели в наш Арбитражно-процессуальный кодекс. Но опыта пока недостаточно, надо учиться всем этим пользоваться.
Обойти закон законно
- Арбитражный суд иногда пытаются использовать, что называется, "втемную". То есть под видом законности решить сугубо свои вопросы, а на самом деле обмануть судей. Есть такая проблема?
- Есть. Это одна из значимых проблем. К сожалению, работают целые юридические фирмы и конторы, которые занимаются не столько тем, чтобы обеспечить защиту интересов своего клиента исключительно по закону, сколько помочь клиенту этот закон обойти или нарушить. Причем обход или нарушение закона делается, как правило, за счет кого-то. Это чаще всего касается вопросов собственности, приобретения ценных бумаг, может быть, завладения крупной экономической структурой с помощью всякого рода манипуляций.
Действительно, такие схемы нарабатываются и используются для не совсем законного, а то и вовсе незаконного захвата чужого имущества, неисполнения своих обязательств, для односторонней реализации своих прав и многого другого. При этом все обставляется так, чтобы внешне все выглядело законным. И когда дело попадает в суд, то все делается так, чтобы суд не смог сразу разобраться, а может быть, и не разобраться совсем, что в действительности происходит.
Особенно широко такие схемы использовались на основе Закона о банкротстве 1998 года. Этот закон по своему содержанию, по своим правилам как раз и служил хорошей питательной средой для наработки таких схем. С помощью этих схем возбуждались дела по банкротству, через эту процедуру захватывалось чужое имущество. Суд же рассматривал дело строго по закону, а по существу способствовал захвату чужой собственности.
Все это мы разглядели довольно быстро. Забили тревогу и стали анализировать практику и ориентировать наши суды глубже разбираться в том, что происходит в действительности. Мы вносили предложения по изменению этого закона, но все произошло не сразу, и довольно долго эти схемы работали.
Сейчас новый Закон. И нам надо быть очень внимательными и бдительными.
Дым от банкротства
- Случайно, пожары в судах не грубый элемент такой схемы?
- Пожаров в наших арбитражных судах, к счастью, мало, почти нет. Пожар в Московском арбитражном суде можно назвать исключением. Относительно причин пожара я распространяться не буду, потому что идет следствие. Думаю, что следствие, а потом, если потребуется, и суд могут установить действительные причины пожара. Но я знаю, что там есть несколько версий: неосторожное обращение с огнем, технические неполадки, может, несвоевременный вызов пожарных.
- Поджог исключается?
- Может быть и поджог. Как я могу это исключать? Конечно, когда суд горит, то поджог - это первое, что приходит в голову. И это понятно. Может быть, кто-то заинтересован, чтобы было уничтожено конкретное дело. Особенно дело о банкротстве.
Пожар начался на 7-м этаже. Именно в той части, где работает состав по делам о банкротстве. Конечно, нас это настораживает. Количество дел, которые приведены в негодность, - сгорели или залиты водой - я точно сказать не могу. Идет инвентаризация, она в ближайшее время будет закончена. Но уже ясно, что это не несколько сотен дел, как говорили. Думаю, погибло около ста дел. И еще. Мы пока не видим, что пострадали большие, масштабные дела, которые можно было бы сжечь умышленно. В основном огонь и вода уничтожили документы, касающиеся не слишком важных дел.
- То, что утрачено, может быть восстановлено?
- Обязательно будет восстановлено. У истца на руках в обязательном порядке находятся основные документы, и у ответчика тоже. С точки зрения ценности дел я не вижу большого материального ущерба. Но сгорел целый этаж, а вода пролилась до первого этажа. Так что расходы немалые. Но вы все-таки заметили, что суд не работал всего два дня. Мы с помощью московских властей оперативно получили временное дополнительное помещение, перевели производство и возобновили работу.
Паковать ли чемоданы?
- Будет ли переезжать Арбитражный суд из Москвы в Санкт-Петербург или какое другое место? И как вы считаете, целесообразны или нет подобные проекты?
- Этот вопрос интересует не только судей, хотя, конечно, в первую очередь судей и специалистов. Вы знаете, я, к сожалению, действительно не знаю, каким будет решение. Думаю, потому не знаю, что его просто нет. Мы, юристы, говорим, что для того чтобы что-то состоялось, обязательно потребуется правовое решение. По крайней мере применительно к двум судам - Конституционному и Высшему Арбитражному. Их место определено федеральными и конституционными законами, где прямо указан город - Москва. Для того чтобы эти суды переместить в Санкт-Петербург, требуется внести изменения в эти два федеральных конституционных закона. Таких решений нет. И даже нет проектов.
- Сейчас это не проблема?
- Не проблема. Значит, требуется политическое решение, предшествующее правовому оформлению правового решения. Но нам сейчас неизвестно и политическое решение, хотя мы знаем, что был поставлен вопрос и он прорабатывался. Я даже не знаю результатов проработки и закончена ли она. Я только надеюсь, что на завершающем этапе проработки мы должны поучаствовать. Мы - это представители судебной власти, потому что только мы изнутри представляем, что это будет представлять.
Полностью "Деловой завтрак" читайте в ближайших номерах газеты.
Наша справка:
В 2003 году количество обращений в арбитражные суды по сравнению с 2002 годом увеличилось на 11,4 процента. С 854748 заявлений до 951 778.
Почти в восемь раз по сравнению с 2002 годом в 2003 году сократилось число поступивших заявлений о признании должников банкротами. С 106 647 заявлений до 14 277.
О признании и приведении в исполнение решений иностранных судов и иностранных арбитражных решений поступило 147 заявлений.
Из всех поступивших в арбитражные суды заявлений 43,8 процента - исковые заявления по экономическим спорам.