Поделиться
Своими именами
- Лев Александрович, в традиционной подборке новостей одной из московских газет заметка начинается словами "трое таджиков изнасиловали русскую девушку". Какое-то время назад, не такое уж далекое, такое просто не могло быть напечатано. Характеристика преступников и негодяев не начиналась с упоминания национальности. И наверное дело было не в том, что это время было советским.
- Конечно. Для интеллигента XIX века, например, невозможно было назвать еврея евреем, поскольку можно было обидеть человека: откуда ты знаешь, как он отреагирует. У Бердяева в "Самопознании" описано, как он это внушил своей матери. Мать долго ломала голову над тем, как называть университетских друзей сына, и называла израэлитами. Это все, конечно, может показаться анекдотом, но вековая щепетильность культурного человека в таких вопросах чего-то стоит. Ощущение, что человека нельзя трогать за это "место", - оно характерное. Человек ведь не волен в своей национальности. Он волен в своем поведении. Если оно преступно, он должен нести за это ответственность. Но он же не выбирал родителей.
- И как же быть с крайней нещепетильностью?
- Я думаю, писать в газетах и говорить нужно обо всем, в том числе и о национальных вопросах - все дело в интонации. Поиск интонации в разговоре на эту тему - Рубикон, который либо переходит, либо не переходит пишущий. Я помню, с каким невероятным трепетом я касался этих проблем, когда они были полузакрытыми. У меня было внутреннее право говорить, что я думаю, только о двух национальностях - русских и евреях, потому что я отпрыск тех и этих, и тем и этим я могу сказать: я сам такой. Но о грузинах, поляках, англичанах я уже не могу сказать ничего, не взвесив тысячу раз. Чтобы не обидеть.
Но это трепет прошлых дней, сегодня многое переменилось. В моей последней книге "Русские плюс..." я называю все своими именами.
Страшно быть гражданином шестимиллиардного целого
- Что произошло?
- Мир вкатился в новую ситуацию.
- Что это за ситуация?
- Понимаете, в начале XX века мир вовсе не делился на национальности. Существовали великие империи, Порта, которая потом стала национальным государством Турция, Австро-Венгрия, в них никто особенно не судил о национальностях. А потом империи развалились, уступив место национальным государствам. После Второй мировой войны все уже стали определять себя по национальному признаку. А начало нового тысячелетия помечено особенным упором на национальные, этнические основы.
- Почему?
- Хватаясь за них, люди сопротивляются глобальным процессам. Именно по этой причине словаки сопротивлялись чехам, украинцы русским, венгры австрийцам, алжирцы французам, баски испанцам. Советский Союз распался потому, что все сопротивлялись русским: как же, они всех русифицировали. Так вот, я считаю, что у этого сопротивления корни не столько национальные, сколько антиглобальные. Идут гигантские мировые процессы со скоростью, не сопоставимой с прошлыми временами, развитие мира все более кооперируется.
- Чем же так страшен процесс глобализации?
- Страшно быть гражданином шестимиллиардного целого, где я всего лишь одна шестимиллиардная часть, практически - ничто. Повлиять я ни на что уже не могу, поскольку мир управляется на межгосударственном, межнациональном уровне. У людей складывается впечатление, что ими управляет неизвестно кто, неизвестно где. Поэтому они ищут корпоративную целостность, внутри которой они могли бы быть самими собой. И национальность как раз оказалась тем уровнем корпоративности, где человек находит себе подобных и равных.
Характерен пример с евреями, которые долго были "всечеловеки", "люди воздуха", рассуждая примерно так: "Мы же культурные люди, какая нам разница, где жить, - в Германии, Австрии или Америке". Но после Второй мировой войны и холокоста они поняли, что нужен Израиль: там, внутри национального государства, они чувствуют себя людьми, от которых что-то зависит.
И вот весь мир сопротивляется глобализации. Не потому, что люди хороши или плохи. Это почти природное сопротивление подравниванию: весь мир пестрый - тут саванна, здесь тайга, - и человечество пестрое и должно быть таким. Верующий человек сказал бы, что так Господь устроил. Человек неверующий - "так сталось", таков ход вещей.
И конечно, человечеству теперь не так просто унифицироваться, хотя этот процесс, видимо, неизбежен, его диктует и экономика, и все возрастающая коммуникативность человечества, все тот же Интернет.
Но природа человеческая корчится от унификации. Внутри каждого человека живет одновременно готовность принять эту глобальность и внутреннее сопротивление, ощущение, что нужно что-то все время противопоставлять такому ходу вещей. Что именно? Религии, конфессии? Они давно приобрели всемирный характер: и православие, и католицизм, и буддизм, и даосизм - это все гигантские межнациональные мировые поветрия. Поэтому человечество опирается на этническое начало: мы - русские.
Мы не местные
- Вы участвовали в интересной дискуссии современных "западников" и "славянофилов", в которой социолог Валентина Чеснокова предположила, что национальные конфликты будут лидирующими конфликтами XXI века?
- Да, об этом многие говорят. Чеснокова говорит более интересную вещь, она утверждает, что русские - еще не нация. Мне кажется, что в известной мере это так. Мы как были, так и остались сверхнацией, как американцы, китайцы, индусы. И государство Российское всегда было кафолическим, вселенским, а не национальным - национальностей было сколько угодно.
И сейчас это наша задача - стать нацией и говорить на том языке, на котором говорят все. Хотя, наверное, тогда мы потеряем кафолическое начало, величие культуры, она станет местной.
- Вы написали очень интересную книгу "Русские плюс..." - о межнациональной коммуникации русских с другими народами. Расскажите, как вы ее писали?
- В 1957 году я случайно попал на работу в отдел братских литератур "Литературной газеты". На самом деле очень хотелось, конечно, пойти работать в отдел русской литературы, но там как раз в это время громили - отлучали Гранина, Яшина, Эренбурга, потом взялись за Пастернака, и, в общем, я спрятался в отдел братских литератур.
- Туркменской, киргизской?
- Если бы! Туркменскую мне дали не сразу. Сначала - удмуртскую, якутскую - литературу автономий. Она была вроде как бы слабенькая. Это были не сказки, не фольклор, обычные производственные романы советской поры, с виду невозможный официоз. Но я всегда чувствовал: что-то все равно там есть, и постепенно научился это улавливать. Ну, скажем, читаю литовский роман, вроде бы сплошной соцреализм, но ментальность другая. Потом я понял, что это католическая ментальность, как у украинцев - униатская, у азербайджанцев - шиитская, у узбеков - суннитская. Это было очень интересно, и это меня так приковало к теме, что я не оставил ее, даже когда ушло официальное притворство. У меня накапливались размышления: что мы для других, что другие для нас.
Потом я это все вместе сложил, и у меня получился с каждым народом свой сюжет - с англичанами, американцами, французами, евреями, немцами, татарами, великороссами. Великороссы - становой хребет русской культуры и государства.
Русская линия
- Как же вести себя русскому, немцу, еврею, татарину, чтобы дело не доходило до железных цепей?
- Строго говоря, я не русский человек, я отпрыск двух кочевых народов - казачества и еврейства. А кроме того еще интеллигент, то есть кругом беспочвенник. И я всю жизнь хотел понять, как же это я живу в воздухе, внутренне сопротивляясь этому. И в конце концов стал соединять края. Это стало моей идеей фикс - назло всем собрать разрозненное, соединить края. Правые и левые, красные и белые. У меня один дед - белогвардеец, другой - красный, я их тоже соединяю... Назло русскому раскольничеству в себе, русские ведь раскольники по природе: что-то не так, я с ним рядом не сяду. Никто ни с кем не хочет рядом сидеть.
Я патриот России, потому что у меня нет другого народа и другой страны. Этот - легковерный, раскольнический, эмоциональный, непредсказуемый, но у меня другого нет, я сам такой, потому что его часть. Поэтому я не сужу Россию и не выгораживаю ее, я просто вместе с нею пропадаю или выкарабкиваюсь.
- Сейчас пропадаете или выкарабкиваетесь?
- Это вопрос... Мы пропадали в XIII веке, когда пришли татары, но не пропали, потому что они не задели нашей культуры, дань наложили, федеральный налог и только. А культура наша стала стержневой, и несмотря на дань мы русифицировали татар.
Как русифицировали потом Екатерину II. А вот Лжедмитрия с правильной и прогрессивной политикой прогнали - не русифицировался.
Сможем русифицировать сейчас чеченцев, лучших русских не будет. Еще Дудаев говорил: лучших солдат вы не найдете.
У русских, как у странного у Бога явления, есть вот этот полюс - способность всех принять, всеотзывчивость. Это и позволяло нам склеивать из лоскутков великие державы. Вот если сумеем, становясь национальным государством, продолжить эту кафолическую, интернациональную, как в старое время говорили, политику, Россия сохранится.
- Русифицировать - это ведь не ассимилировать, не "стереть"?
- Нет, конечно. Что мешает мне, русскому человеку по языку и культуре, помнить, что один мой прадед был раввином, а другой донским казаком с кривым носом? Кто мешал Багратиону помнить, что он багратит? А Чингизу Айтматову, что чингизит - потомок Чингиза.
Сейчас вопрос стоит так: или нас сломят с этой русской линией, и тогда Россия может распасться на куски при нашей раскольнической натуре и казачьем темпераменте. А если мы сумеем выдержать линию всеотзывчивости и всеприятия, то Россия продолжится.
Вот смотрите, приезжают азербайджанцы в Россию делать грязную работу, строить дороги, например. Дорога построена, азербайджанцы вдоль нее поселились, они хотят учить своих детей на азербайджанском языке. Что вы предлагаете?
- Разрешить.
- Но рано или поздно образуется анклав, приедут новые азербайджанцы, он расширится, начнет издаваться газета на азербайджанском языке - и это почти территория Азербайджана внутри России.
- А что вы предлагаете?
- Пусть ходят в русские школы, читают Пушкина, Лермонтова, и своих классиков, конечно. Все это вперемежку. Русская культура - лучшая культура для принятия других.
Кто знал, что Борис Пастернак еврей? Как только его не обзывали во время травли: "дачником", "клеветником", но никто не назвал евреем. Он был человеком абсолютно русским по культуре, образу мыслей, типу поведения. И он сказал евреям "не собирайтесь в кучу", и был по-своему прав.
- И все-таки давайте уточним, что вы имеете в виду, речь идет о диспозиции двух культур?
- Тут может быть веер самых разных вариантов. Толкач муку покажет. Никакая рамочная культура не вечна, она обогащается, и никакая диаспора тем более - это непрерывный живой процесс взаимодействия. Как говорил Ортега-и-Гассет, "жизнь нации - это ежедневный плебисцит".
Переступить через ненависть
- Мне кажется, общество, его гражданственная часть, должно совершить определенную работу, которую оно не совершает. Что-то должно быть серьезное сказано на эту тему, - не теоретические догмы, не гуманитарные упражнения, но всех касающееся и всем понятное. Мы должны договориться, как будем жить в многонациональном мире собственной страны. И это работа...
- ...для интеллектуальной элиты?
- Да.
- Я пытаюсь этим заниматься. По сути то, что я делаю, это бесконечный диалог со всеми русскими и нерусскими. Ненависти к другим нациям из меня точно не извлечешь. А уважения - сколько угодно. Я не освобождаю своего собеседника от его национальной идеи и даже от его фобий (у честного человека все фобии вытекают из судьбы). Но убеждаю, что переступить через ненависть можно только любовью.
- А разгул скинхедов? А убийство таджикской девочки в Санкт-Петербурге? А недавнее убийство гражданина Афганистана скинхедами?
- Здесь должен вступать в силу закон. Скинхедов надо останавливать жесткими мерами.
Но если они вышли просто поорать, надо послушать, о чем они орут, дать выпустить пар, может быть, дело не будет доходить до железных цепей.
- Мне кажется, недоделанная обществом работа приводит к возникновению темных пространств, не просвеченных никакой разумной мыслью. Это "питательный бульон", который и рождает "скинхедов". Социологи говорят, что "скины" - люди без социальных связей. Они как "бешеная молекула".
- Это, конечно, похоже на реакцию природы на несовершенство общественных отношений. Если природа не втянута в созидание, она вылезает и вот так.
Мне кажется, мы одно или два поколения потеряли в 90-х. Куда деваться 15-летнему мальчишке? Он идет в спортивную секцию, накачивает мускулы и отправляется лупить того, кто слабее, или того, кто "другой". Это "бешеное поколение" можно на что угодно завербовать. Но его с самого начала оттолкнули: живите как хотите, стекла мойте у машин.
Я поднял голову, а он плачет
- Лев Александрович, что все-таки нужно делать, чтобы поправить ситуацию, она плохая. Мне недавно рассказывали, как "отмороженные" подростки привязались на улице к Г. Х., блистательному филологу, человеку знающему, понимающему и любящему русский язык, как не каждому из нас дано, и тем более защитникам "национального достоинства", которые его толкали на улице.
- Говорить об этом, писать. Разума в людях столько же, сколько и дури, надо включать разум. Кто-то подавил свою злобу и безумие, другой не хочет. Подавление зла в себе - это средневековая проблема святости.
Еще, кстати, чтобы выправить ситуацию, надо перестать унижать русских. А то это уже стало у нас "большим спортом" за последние 15 лет.
Если я встречаю на улице "обезьянник", я его обхожу, если я вижу, что человек хочет слушать, я с ним говорю. С любым. Человек - он наполовину обезьяна, но наполовину ведь ангел. Никогда не знаешь, каким он окажется с тобой.
Мне кажется, мы потеряли поколение, которое годится мне в дети, но поколение внуков другое. Ему осточертела пошлость, запах помойки, оно ищет другой путь, пытается понять, что там было до них. Так что не надо отчаиваться, никогда не бывает все потеряно.
- Как продается ваша книга, Лев Александрович?
- Сидел в воскресенье два часа на книжной ярмарке. Торговать книгами я не умею, тем более своими, но тут издатель попросил. Люди подходили, мы разговаривали, я им книги надписывал, в результате продал 30 книг.
Два покупателя мне особенно запомнились. Один пожилой человек полистал книгу, спросил меня, откуда мои еврейские корни, я отвечаю: "из Киславичей, Орши, Борисова" - это польская еврейская эмиграция. Он говорит: "А я белорус". И добавляет: "Белорусы никакой не народ, те же русские, только почему-то нас разделили". Я насторожился: нет, говорю, раз белорусы считают себя отдельным народом, надо это признать. Он: "Нет, нет, нас зачем-то раскололи". И замолчал. Я поднял голову, а он плачет.
Еще мне запомнилось, подошел человек средних лет, красивый, чернявый, с тонким, точеным лицом и говорит: " Я чеченец. Вы мне надпишете?"
- Конечно, как Вас зовут?
- Али.
Я написал "Али, я верю, что наши народы будут друзьями". И мы пожали друг другу руки.
Публицист Лев Аннинский: "Мир вкатился в новую ситуацию. Люди ищут корпоративную целостность, внутри которой они могли бы быть самими собой. И национальность как раз оказалась тем уровнем корпоративности, где человек находит себе подобных"