Поделиться
- Я знаю, что вы хотели в молодости быть агрономом, как ваш отец, но судьба была другая: вы много лет были солдатом, офицером, генералом, потом политиком, и все же, к чему ближе ваша душа?
- Да, в юности я думал, что стану агрономом и буду работать в сельском хозяйстве. Я хотел пойти по стопам отца - он был агрономом, селекционером, отличным фермером. Тогда мне казалось, что так и будет. Но все вышло по-другому. Обстоятельства сложились так, что нам пришлось воевать. В общем, я пошел по военной стезе. Но даже сейчас, если спросить, что мне ближе всего, к чему меня всегда тянет, то я отвечу: земля, возделанные поля, плодовые деревья, домашние животные, природа.
- Ваши родители из Бреста, ваши родственники жили в Тифлисе, в моем родном Баку. Что связывает вас с теми воспоминаниями. На каком, кстати, языке говорили в вашей семье в те годы?
- Вообще-то, когда я был ребенком, в моей семье говорили на иврите. Моя мать родилась в деревне под названием Головенчичи. Это в 12 километрах от городка Чаусы и в 35 километрах от Могилева-на-Днепре. Отец родился в Брест-Литовске. А познакомились родители в Тифлисе, когда были студентами местного университета. Отец учился на сельскохозяйственном факультете, мать - на медицинском. На третьем курсе учебу ей пришлось бросить - на Тифлис наступали большевики, и отцу, сионистскому активисту, нельзя было оставаться в Грузии. Родители переехали в Палестину. Мать надеялась продолжить учебу, но оказалось, что университета в Палестине нет. А когда он наконец открылся, наступили тяжелые времена. Надо было много работать, чтобы прокормить семью.
Да, родители были люди образованные, но жили в нужде. Можно сказать так: в семье была материальная бедность, но большое духовное богатство. Отец играл на скрипке, рисовал.
- К вам особенно тепло относился первый премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион. Как вы думаете, что нашел Бен-Гурион в молодом майоре, почему всегда его двери были для вас открыты, и можно ли назвать Бен-Гуриона вашим учителем?
- Да, мне довелось быть близко знакомым с Давидом Бен-Гурионом и встречаться с ним много раз. Впервые мы встретились, когда я был еще очень молодым и служил в "Отряде 101". Впоследствии, когда меня назначили командиром парашютно-десантных войск, мы встречались уже регулярно. Его дверь всегда была для меня открыта. Давид Бен-Гурион был самым выдающимся лидером практического сионизма. Приоритетом для него всегда являлась национальная идея, и предан ей он был всецело. Что он нашел во мне? Не знаю... Он принадлежал к тому поколению, для которого сам факт существования еврейских солдат и офицеров был чудом.
Давид Бен-Гурион испытывал восторг от того, что евреи могут быть храбрыми солдатами, способными офицерами, отличными летчиками. Мое поколение к этому относилось уже совсем по-другому, как к чему-то само собой разумеющемуся. Бывало, он приглашал меня к себе в комнату. Там стояла такая железная кровать, очень скромная. Мы садились на эту кровать и беседовали. Часто он доставал свою винтовку, которая была у него еще со времен войны за независимость. Он клал ее на колени и, знаете, любовно так поглаживал. Как и свой пистолет, с которым не расставался многие годы. Да, к солдатам, а я был одним из них, у него было восторженное отношение.
- Я знаю, что в начале своей карьеры, господин премьер-министр, вы создали знаменитый отряд парашютистов, его назвали "Отряд 101", если мне не изменяет память. Об этой команде, об этом подразделении, которым вы командовали, ходят легенды. Не могли бы вы рассказать несколько слов об этом периоде вашей жизни?
- Арабы терроризируют нас уже больше 120 лет. Но после войны за независимость, в 50-х годах, волна палестинского террора стала нас просто захлестывать. Израиль нес тяжелые потери. Мы перепробовали все, пытались наглухо закрыть границы. Но оборонительная, пассивная тактика успеха не приносила. И вот тогда было принято решение создать спецподразделение по борьбе с терроризмом. Я был назначен его командиром. Мы начали применять новые методы, вести активную борьбу с террористами, наносить им превентивные удары.
Потом "Отряд 101" слили с парашютистами, которыми я тогда уже командовал. Мы провели много дерзких операций. Об этом времени я сказал бы так: это было трудное время, время становления нашей армии. Нам было тяжело, но в итоге Израиль стал государством, которое может за себя постоять.
- Что для вас означает такое понятие, как воинское братство?
- Это совершенно особая вещь. Понять и прочувствовать это может только тот, кто сам через это прошел. Это когда ты веришь в своих бойцов, а они верят в тебя. Когда ты знаешь, что они тебя не подведут, а ты обязан не подвести их. Когда ты придаешь им уверенности, а они, даже, может быть, не догадываясь об этом, вселяют уверенность в тебя. Когда люди вместе оказываются в опаснейших ситуациях, когда вместе испытывают и вместе преодолевают страх.
- У меня для вас тяжелый вопрос, господин премьер-министр. Вас долгое время в политике и вообще в газетах, в прессе называли ястребом. В последнее время стали называть голубем. Какая вы птица, господин премьер-министр?
- Самой главной задачей я всегда считал защиту жизни евреев. Поймите - у евреев есть только одно место на земле, где они сами могут за себя постоять. Это - Израиль. Мы должны уметь защищать наше маленькое государство, уметь защищать наш народ. Делать это можно по-разному, в зависимости от обстоятельств, и военными, и мирными средствами. Сейчас на мне лежит историческая ответственность за то, чтобы обеспечить Израилю безопасность и мир. Это непросто. И от определенных уступок никуда не деться. Поэтому вопрос не в том, кто я - ястреб или голубь. Вопрос в том, чтобы защитить жизни евреев.
- В своей уже большой политической жизни, господин премьер-министр, вам приходилось принимать очень много решений, которые играли большую роль в судьбе страны. В том числе и непопулярных решений, непопулярных шагов. Есть ли решение, о котором вы сегодня жалеете?
- Ошибок, разумеется, избежать невозможно. Но я все-таки считаю, что пока еще рано выносить вердикт о том, в чем я был прав, а в чем нет. Главный и решающий экзамен мне еще предстоит. Только после этого можно будет оглянуться назад, подбить итоги и сказать: вот здесь я ошибся, а тут поступил правильно. Но сегодня я смотрю не назад, а вперед, ищу, что нужно сделать, чтобы обеспечить будущее нашего народа. А потом пускай меня судят. Я считаю, что иду верной дорогой.
- Говорят, что в 1978 году, когда Анвар Садат приехал в Израиль, то он, сойдя с самолета, хотел встретиться с вами, тогда генералом, что он тогда пожал вам руку и сказал добрые слова. А кому из арабских лидеров вы готовы сейчас пожать руку и сказать добрые слова, господин премьер-министр?
- Верно. Когда президент Садат вышел из самолета, то одним из первых, если не первым из его вопросов, был вопрос: здесь ли Шарон? Я тогда уже был министром и стоял в ряду встречающих. Менахем Бегин ответил, что я здесь, в аэропорту. Садата подвели ко мне, и он сказал: "После того как ваши войска форсировали Суэцкий канал во время войны 1973 года, мы хотели взять вас в плен и бросили на это все силы". А я ему ответил: "Берите меня в плен сейчас, но не как врага, а как друга".
Так это было. Я готов пожать руку любому арабскому лидеру, готов подписать мир с каждым из них. За одним исключением. Есть один лидер, которому руку я не жал и никогда не пожму, - это Арафат. На нем лежит ответственность за тысячи жертв среди гражданских лиц, женщин, детей, стариков. Это человек, вся стратегия которого сводится к тому, чтобы убивать. Он - убийца. Ему руки я не подам, другим - да.
- А какова, на ваш взгляд, роль и какое влияние может оказать Россия на создание климата мира и доверия на Ближнем Востоке? В долгосрочном плане.
- Конечно, сейчас наши отношения с Россией нельзя даже сравнивать с теми, что были в прошлом, в советские времена. СССР тогда целиком и полностью поддерживал арабов и в политическом, и в военном отношении.
Сейчас ситуация совершенно иная. Но вместе с тем я считаю, что та сбалансированная позиция, которая была у России еще совсем недавно, в последнее время начала меняться не в нашу пользу. Мы считаем, что российская позиция должна стать более взвешенной. Опыт арабо-израильского конфликта убедительно показывает, что если поддерживать одну сторону в ущерб другой, то это лишь отдаляет достижение мирного урегулирования. Думаю, сотрудничество и взаимопонимание могло быть и больше, например в борьбе против терроризма. Правда, террором вы называете лишь то, что происходит в России, а не здесь.
- У вас сложились добрые неформальные отношения с нашим Президентом Владимиром Путиным. Что вам импонирует в нашем Президенте и что вас с ним сближает?
- Я несколько раз встречался с Президентом Путиным, а познакомился с ним еще тогда, когда он не был президентом. Мы регулярно беседуем с ним по телефону. Думаю, у меня есть основание считать наши отношения дружескими.
Наверное, нас сближает то, что я понимаю русский язык, знаком с русской культурой. Россия - огромная богатейшая страна, целый континент. Есть еще одна вещь, которую на Западе не понимают, но которую хорошо понимаю я и которая мне очень импонирует. Это - национальная гордость. Я чувствую у Владимира Путина искреннее и сильное желание вернуть России статус великой империи. Думаю, все это и служит основой для наших отношений с российским Президентом.
- Господин премьер-министр, я хотел бы попросить вас сказать несколько слов о русской улице в Израиле и о ее роли в жизни вашей страны.
- В Израиль прибыло миллион с четвертью выходцев из бывшего Советского Союза. Эта волна иммиграции имела для нас очень большое значение. Ведь речь идет о людях, большинство которых имеют высшее образование. Среди них десятки тысяч инженеров, врачей, журналистов, людей искусства. Они оказали огромное влияние на все стороны нашей жизни. Израиль никогда не смог бы добиться своих достижений в сфере высоких технологий без российских ученых, инженеров, техников, которые считаются одними из лучших в мире. Вклад репатриантов огромен и в военное дело. Это отличные солдаты и командиры. Мы сейчас нуждаемся еще в одном миллионе репатриантов со всех концов света. И я надеюсь, что среди них будет много выходцев из России и бывшего СССР.
- Я все-таки знаю, господин премьер-министр, что ваша юношеская мечта - посвятить себя сельскому хозяйству. Я знаю, что у вас есть знаменитая ферма. У вас хватает немножко времени на эту ферму, на то, чтобы покопаться в земле?
- К сожалению, сейчас у меня на это почти не остается времени. Но, без сомнения, когда мне удается выкроить какое-то время, мне это очень помогает. Запах земли, свежевспаханного поля - это не сравнить ни с чем. И еще одно. Обычно политиков очень беспокоит вопрос, чем они будут заниматься, когда выйдут в отставку. Я подобного беспокойства не испытываю, потому что знаю: когда я уйду из политики, то займусь тем, что мне гораздо ближе, к чему меня постоянно тянет. Я буду счастлив работать в поле, пахать на тракторе, править лошадьми, пасти коров.
- Вы много лет во власти, какова на вкус эта штука под названием власть?
- Я не стремлюсь к власти ради власти, нет. У меня нет потребности в том, чтобы мне подчинялись. Власть для меня - это возможность приносить пользу своей стране, делать то, что, как я считаю, необходимо делать. Власть - это огромная ответственность за принятие решений. Власть постоянно ставит перед тобой проблемы, которые приходится преодолевать, ставит вопросы, которые ждут немедленного ответа. Тот, кто находится у власти, должен делать все, чтобы обеспечить своему народу достойную жизнь. Думаю, так.
Телеинтервью Ариэля Шарона с Михаилом Гусманом смотрите сегодня на Первом канале в 00 часов 10 минут.