Поделиться
О картельных соглашениях, о том, как с ними бороться журналисты "РГ" беседовали с руководителем федерального антимонопольного ведомства Игорем Артемьевым на "Деловом завтраке" в редакции.
- Игорь Юрьевич, ваш приход в правительство совпал с активизацией территориальных антимонопольных служб. Это случайность или намеренная демонстрация мускулов?
- Просто мы начали работать, не давая себе времени на раскачку. Перед тем, как вступить в должность, я беседовал с президентом и с председателем правительства. И нашей службе были поставлены вполне конкретные задачи. Они в первую очередь связаны с тем, что мы должны выполнять более активную роль. Так что я в свою очередь просил наших руководителей территориальных управлений более четко выполнять свои обязанности, не опасаясь губернаторов и крупных компаний. Я так и сказал: "Исполняйте свой долг. Начнут жаловаться, оказывать давление - защитим". А те, кто будет "спать", пусть пеняют на себя. 15 января 2005 года истекут сроки их контракта. Будем думать, с кем работать. А как иначе? Нам нужны те, у кого глаза горят на работе.
- Так что же происходит с бензином в Астрахани?
- То же, что и по всей стране. Весной, летом всегда повышаются цены на нефтепродукты, поскольку возрастает спрос на них. Это создает идеальную ситуацию для ценового сговора продавцов бензина - к сожалению, обычное явление. Как с этим бороться?
Необходимо проводить государственные интервенции на биржах. Нам нужно порядка миллиона тонн нефтепродуктов для того, чтобы достаточно эффективно сбивать цены. Думаю, к осени, когда произойдет очередное повышение цен в связи с уборочной, эта система еще не успеет заработать. Но на следующий год, надеюсь, она серьезно скорректирует цены на нефтепродукты.
- По поводу Министерства по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства в прежнем составе было много подозрений, что оно выполняет заказы тех или иных группировок, предприятий, частных лиц. Есть ли у вас служба безопасности? И как вы будете бороться с "заказами"?
- Возможность для коррупции в антимонопольном ведомстве, к сожалению, очень велика. Ведь мы имеем дело с олигархами. И моя самая главная задача сделать так, чтобы не было избирательного правоприменения, двойных стандартов. Понимаю, что "вызываю огонь на себя", что на нас будет предпринята контратака. И она уже начинается. Но если мы все это выдержим и нас признают в новом статусе, то и атаковать будут не так сильно.
Поэтому я решил создать так называемый контрольный отдел. Раньше такого не было. По сути это внутренняя служба безопасности. Она будет разбираться с теми жалобами, которые приходят на наших сотрудников: виновны они или нет. Но одна из главных целей - все-таки защитить наших людей от ложных наветов, от провокаций. Однако если поймаем за руку, не обессудьте. Никого ни из какой команды - моей ли или другой - спасать не станем.
- Вы часто повторяете, что Россия - страна картельных соглашений. И факты сговора есть практически во всех секторах экономики. Получается, вам придется бороться со всеми сразу - такая "антимонопольная гражданская война".
- Но бороться-то все равно нужно. Иначе мы никогда не победим инфляцию и перераспределение социальных доходов граждан по-прежнему будет происходить в сторону монополий. Они сговорились, повысили цены, "вымели" всю зарплату у людей в свою пользу. Это тормозит экономику, не дает ей возможность развиваться.
И в Европе, и в США давно осознали опасность картельных сговоров и монополизации рынков. Недавно сообщили, что вновь Европейская комиссия наложила штраф на Майкрософт - 390 миллионов евро. А знаете, какой у нас максимальный штраф? 50 тысяч долларов. Штраф и наказание совершенно несоразмерны с теми прибылями, которые получают монополисты.
В Соединенных Штатах максимальный штраф - около 100 миллионов долларов. Это государству. А еще нужно заплатить всем, кто пострадал от недобросовестной конкуренции. Если это, скажем, 28 компаний и они подали иск, доказали свой ущерб, то все получат компенсацию. Причем тройную сумму ущерба. После этого компания-нарушитель просто разоряется. И мало кому хочется впредь рисковать.
- Но антимонопольному ведомству редко удается выиграть дело в суде, особенно если это касается сговора.
- Да, суды требуют подписанные и скрепленные печатями протоколы о сговоре цен. Но их не может быть в принципе. Нужно совершенствовать законодательство. Однако я не считаю, что сейчас ничего нельзя сделать. Совсем-то руки опускать не надо. Например, Северо-западный арбитражный суд Москвы дал четкую трактовку и разделил, наконец, такие понятия, как "соглашение" и "согласованные действия". Соглашение - это документ, если он есть, тогда все доказано. Если его нет, ничего страшного, считает Северо-западный арбитражный суд. И пишет, что под согласованными действиями подразумевается параллельное повышение цен. Другие суды пока этого не воспринимают. Или не хотят воспринимать. Поэтому сейчас глава администрации правительства Дмитрий Козак обратился в Высший арбитражный суд, в Генеральную прокуратуру, в Верховный Суд России с просьбой обобщить правоприменительную практику и внедрить ее в работу судов.
- Надо, наверное, и штрафы повышать?
- Сейчас подготовлены новые поправки в законодательство. Там будет небольшая корректировка штрафов, правда, пока только на 30 процентов. На наш взгляд, штрафы необходимо увеличить более значительно. Вообще, новый закон о конкуренции должен принципиально изменить ситуацию. Мы хотим надежно защитить не только права государства, но и гражданина, да и самого предпринимателя. Например, антимонопольная служба как орган исполнительной власти не должна иметь права налагать штрафы и применять какие-то санкции. Все только через суд. Надо также предоставить возможность рядовым гражданам, если они пострадали от монополий, напрямую или через общественные организации обращаться с исками в суды, требовать возмещения ущерба.
- Игорь Юрьевич, какие отрасли у нас наиболее монополизированы?
- В первую очередь те, где есть естественная монополия. В сырьевом блоке - уголь, газ, цветные металлы. Отчасти автопром, энергетическое машиностроение. В результате приватизации, бесконтрольной концентрации капитала Россия стала сегодня одной из самых монополизированных стран. К сожалению, есть большое количество исторических примеров, когда государства, имевшие такую монополизацию, скатывались, например, к диктатуре. Вряд ли у нас это возможно. Но для того, чтобы это точно не случилось, нужно демонополизировать эти сферы, развивать конкуренцию.
- Каким образом, расчленять компании?
- Это крайняя мера. Для начала мы будем просить министерство природных ресурсов ввести запрет на участие в конкурсах по продаже или перепродаже месторождений полезных ископаемых, тех компаний, уровень концентрации собственности которых превышает установленный. Например, если у нее на рынке 35 процентов и более, допустим, угля или меди, то она не может ничего больше купить, даже если заплатит миллиарды долларов. Можно поднять пороговое значение до 50 процентов. Но такая работа должна проводиться. Это перспективно.
А принудительное разделение компаний можно проводить только по суду. И в мировой практике их "расчленяют" не потому, что у кого-то много собственности, а лишь тогда, когда они злоупотребляют своим положением.
- Но металлурги утверждают, что повышают цены исключительно потому, что растут энерготарифы.
- Мы разбирались. И я могу опровергнуть информацию металлургов, она просто не соответствует действительности. Когда мы возбуждали дело, то рассчитали всю себестоимость, как она менялась за последние три года. И получилось, что при повышении цен на металл примерно в два раза вклад в это дело энерготарифов не более 10 процентов. Поэтому мы считаем, что рост цен на металл был обычным картельным сговором для того, чтобы получить сверхдоходы.
- И все-таки почему тарифы на электроэнергию в регионах растут выше процентов, установленных на федеральном уровне?
- Это старая история. Года два назад в Госдуме проходил закон, который вводил ограничение повышения тарифов, устанавливая его максимальными размерами инфляции (за исключением газа). И очень обеспокоенные естественные монополисты, понимая, что депутаты вот-вот примут закон, пробили тогда рамочное решение правительства России, чтобы успеть в последний раз повысить тарифы. И в прошлом году на уровне РЭКов (региональных энергетических комиссий) они этого добились. Но уже в последний раз, потому что потом вступил в силу закон.
- То есть в этом году такого уже не будет?
- По закону нет. Но у нас в стране может разное случиться. Тогда суды обязаны будут отменить решение РЭКов.
- Хорошо, давайте представим, что вы уже нарастили законодательные мускулы, личный состав у вас в порядке. Какое "влияние" может оказать ваша служба на экономику?
- Мы сейчас как раз пытаемся это оценить. Могу пока лишь сказать, что если сегодня инфляция в России 12 процентов, то до трети этой цифры может быть связано с тем, хорошо или плохо мы работаем. Если говорить о демонополизации, то мы сейчас хотим серьезно проанализировать программу приватизации госпредприятий. Например, есть государственное унитарное предприятие, которое на 100 процентов осуществляет пассажирские перевозки в таком-то городке. Естественно, никакой конкуренции нет, цены растут, ничего сделать нельзя. Как тут поступить? Взять этот ГУП и разделить на три части и приватизировать. Вот тогда они будут друг с другом конкурировать. Нельзя допустить приватизации стопроцентных монополий. А такие случаи уже есть. Четыре водоканала приватизировали. Это безобразие. Сегодня водоканалы только потому, что они на федеральном уровне не имеют "головной конторы", вообще остались вне поля зрения. А это же целая империя. Обороты водопроводно-канализационных компаний немногим уступают энергетическим. Это абсолютно естественные монопольные блоки. Хотя формально, юридически они таковыми не являются. Но мы приложим все усилия, чтобы водоканалы считались естественными монополиями. И станут подконтрольными нам вне зависимости - в частной ли они собственности или в государственной.
- На заседании правительства вы сказали, что и на рынке жилья можно сбить цены. Каким образом?
- Всем понятно, что количество земельных участков под строительство, особенно в больших городах, ограничено, а спрос на жилье колоссальный.
На мой взгляд, региональные власти очень часто искусственно поддерживают дисбаланс спроса и предложения. Кроме того, тендеры и конкурсы проходят формально. А по сути участки под жилищное строительство получают одни и те же компании или фирмы, связанные друг с другом. В результате цены постоянно растут, да так, что жилье стало недоступным для большинства людей. Для меня доступное жилье - это когда его может купить учитель или врач. Если оно для них "несбыточная мечта", значит, ситуация не нормальна. Увы, ни учитель, ни врач сегодня не могут себе это позволить. Если ситуация на рынке строительства жилья не изменится, то в ближайшие десять лет покупка жилья останется для бюджетников по-прежнему непосильной задачей.
- А что мешает ее изменить?
- Прежде всего, сами чиновники, которые имеют баснословные доходы от этого бизнеса.
Необходимо резко расширить предложение земельных участков под жилищное строительство, например, за счет земель федерального резерва. Быстро научиться с помощью частных компаний, а не естественных монополистов осуществлять инженерную подготовку этих территорий. И тогда можно хоть 10 тысяч участков одновременно осваивать.
- Вы сказали, что аукционы проходят формально. Это касается не только строительного рынка?
- К сожалению, такая ситуация для России стала типичной. Американцы, например, борются с этим очень просто. У них есть торговая страничка в Интернете. Мало того, они публикуют в разных газетах объявления о конкурсах, в обязательном порядке - на торговой страничке мэрии. Там, допустим, написано: в 17 часов во вторник произойдет конкурс на покупку лекарств для бюджетной больницы номер такой-то. Стартовая цена такая-то. Все. И неделю ждут предложений от компаний. А они смотрят, кто сколько предлагает, и могут корректировать свою заявку, поднимая или сбивая цену. Потом приходит комиссия, смотрит, у кого самая хорошая цена. Что мешает сделать так и у нас? Во всех мэриях, на всех сайтах. Какая проблема? Абсолютно никакой.
- А как же деньги зарабатывать?
- В этом-то все и дело. Поэтому у нас предложения в конверты запечатывают. Хотя чиновники на самом деле все уже знают. А вы со своим конвертиком тысячу раз ходить будете, и ни разу не выиграете конкурс.
- Не тот конвертик, наверное.
- Наверное. Не лучшим образом проходят и аукционы по государственным закупкам. Только российский бюджет закупает на суммы, измеряемые десятками миллиардов долларов. По многим данным, "откат" составляет как минимум 15 - 20 процентов. Сколько это будет, например, от 10 миллиардов долларов? И представьте, что эту сумму можно в социальную сферу вложить или в ремонт домов. А деньги оседают в карманах чиновников.
Надо жестче контролировать закупки. Сейчас в минэкономразвития подготовлен хороший новый закон, который касается конкурсов. У него, правда, есть несколько недостатков, которые мы совместными усилиями пытаемся устранить. Планируется, что закон будет принят осенью и вступит в силу со следующего года.
- Теперь вопросы от читателей. Жители Санкт-Петербурга спрашивают, на каком основании при оплате коммунальных услуг Сбербанк берет с них три процента комиссионных. И почему люди, проживающие в кооперативных домах, платят в два раза больше?
- Мы возбудили дело против Сбербанка. И ведем его именно по вопросу установления высоких комиссий по оплате коммунальных услуг. Сейчас уже все, начиная с председателя Центрального банка и главы Наблюдательного совета Сбербанка, в курсе наших претензий. Нами также создана совместная рабочая группа для решения этой проблемы.
Теперь что касается размера коммунальных услуг. Действительно, если вы вступили в жилищный кооператив или создали кондоминиум, то платите за коммунальные тарифы в два раза больше. Во-первых, это злоупотребление, мы сейчас готовим иски в суд к администрациям городов, которые своими распоряжениями устанавливают такие тарифы. Попытаемся доказать, что такая тарифная политика является формой недобросовестной конкуренции.
- Из Челябинска вопрос по малому бизнесу: "Наша фирма занимается оформлением справок-счетов при купле-продаже автомобилей. ГИБДД требует, чтобы помещение охранялось, но не разрешает нанять частную фирму. А вневедомственная охрана берет за свои услуги в два раза больше. Что делать?"
- Написать нам официальное письмо. Возбудим дело, будем расследовать. Это либо навязывание услуг, либо незаконное использование доминирующего положения, либо склонение к подписанию договора без предложения альтернативы. Одним словом, наш вопрос.