Поделиться
Вроде бы управились с дорожающим бензином, обложив экспортеров нефти новыми пошлинами, но еще полыхает, хотя и загнанный в подполье, банковский кризис (о нем наш гость уже высказался в "РГ" за 8 июля). Неудивительно, что наши читатели задали ему море вопросов.
Заговор есть
- Андрей Владимирович, министр минэкономразвития Герман Греф на днях наконец-то озвучил план, по которому правительство уже начало бороться с дорожающим бензином. От вас, как ответственного за реформу естественных монополий, хотелось бы услышать: что это было?
- Собственно, государство и не выпускало топливную сферу из-под контроля. Оно следит за мировой конъюнктурой цен на нефть и устанавливает такие экспортные пошлины на нефть и нефтепродукты, чтобы внутренний рынок не был менее привлекателен, чем внешний, чтобы в стране оставалось достаточно запасов сырой нефти для переработки на внутренние нужды.
Этому методу часто называют такую альтернативу - регулирование цен, но этот путь, на мой взгляд, тупиковый.
Во-первых, государство может регулировать цены только на те товары и услуги, по поводу которых есть соответствующие законы и постановления правительства. Нефть и нефтепродукты к таким товарам не относятся.
Во-вторых, в 1993-1994 годах, когда правительство решило, что компании могут продавать 20 процентов нефти по свободным ценам, а прочее - только по жестко установленным, мы получили коллизию, описанную во всех учебниках экономики: гигантский 80-процентный сегмент рынка, связанный государственными ценами, опустошился. Все ушло в 20-процентный, нерегулируемый сектор. Когда существуют два сектора рынка, которые действуют по разным правилам, причем выстроить между ними жесткую границу в принципе невозможно, товар всегда будет уходить с более дешевого рынка и продаваться на более дорогом.
Если мы попытаемся заняться регулированием цен сейчас, то, во-первых, дешевые нефтепродукты просто исчезнут, во-вторых, начнется дикая спекуляция. Поэтому, на наш взгляд, правильный путь - это применение таких мер защиты внутреннего рынка, как экспортные пошлины, что и сделано.
- Но "хватает" ли этого механизма, экспортных пошлин, для того, чтобы держать ситуацию? Не получится ли с бензином, несмотря на все усилия, как в Украине с зерном: она, если помните, все вывезла, а потом ходила по миру с протянутой рукой?
- Ну, от "украинского варианта", то есть от тотального вывоза, Россия надежно защищена. Нефть и нефтепродукты передаются за рубеж не по радиоволнам, а по трубам и по железной дороге. И есть предельная пропускная способность транспортных систем, есть физические ограничения. Наша нефтедобывающая промышленность растет колоссальными темпами: мы вышли на исторический максимум, какого не было даже в Советском Союзе. И физические ограничения уже дают о себе знать.
Теперь - о ценах. Некоторое время бензин дорожал или медленнее темпов инфляции, или вровень с нею. Он "отставал", а потом, в апреле - мае, "рванул догонять". Но, на мой взгляд, все-таки главная причина подорожания - отсутствие конкуренции. Мы страдаем не из-за того, что у нас физически не хватает нефти и нефтепродуктов, а от того, что ценовой сговор производителей все-таки существует. Нужно отметить, что в экономическом сообществе сложилось устойчивое мнение - сговор есть. Однако, наши антимонопольные механизмы пока не позволяют заговорщиков поймать, а сам сговор пресечь.
- Можно выявить сговор, и не один. Но число нефтяных компаний от этого не прибавится. Их все равно столько, сколько есть, и они волей-неволей становятся "неестественными монополистами"...
- Да, это родимое пятно нашей экономики, которое появилось на ее "теле" еще в советские годы. Ведь советская экономика не нуждалась в конкуренции, и Госплан породил, а рынок воспроизвел вертикально-интегрированные "монстры".
- Так, может, "порезать" крупные компании на куски, как предлагают некоторые?
- Вроде бы правильно, логично: давайте порежем. Действительно, взять газ: можно сколько угодно затевать биржевые торги "голубым золотом", надеясь получить на них некую "квазирыночную" цену, но когда в стране 82 процента газа производится одной компанией, 12 процентов газа циркулирует в регионах, замкнутых на себя, где в принципе нет никакой конкуренции, получается, что с этими 94 процентами конкурирует всего 6... И напрашивается вывод: да, вроде бы надо резать.
Но есть и другая сторона медали. Наши компании конкурируют не столько между собой, сколько с зарубежными компаниями, которые существенно круче, капитализированнее, наших. Взять наш самый дорогой "Газпром", который стоит более 40 миллиардов долларов, что намного дешевле той цены, которую имеют сопоставимые компании на Западе. По своим запасам "Газпром" должен был бы стоить, по разным оценкам, от 80 до 400 миллиардов долларов.
Поэтому взять и нарезать компании - это, с одной стороны, значит подорвать их конкурентоспособность в мировом масштабе. При этом Россия все равно не избежит слияний и укрупнений. Только один пример. В свое время в Англии разделили железную дорогу между шестью компаниями. По чисто географическому принципу. Через полтора года осталось две. Их режешь - они сливаются. И у нас так будет. Когда мы планируем, что в ходе реформы энергетики создадим 13 территориальных генерирующих компаний, то понимаем, что дальше хозяйствующие субъекты будут вести себя так, как им подсказывает бизнес-логика. И мы не можем запретить им сливаться. В противном случае мы сразу удешевим активы этих компаний, если будем ставить условие: "Ничего не трогать 10 лет!"
С другой стороны, если мы не научились контролировать сговор, то мы будем иметь те же самые проблемы и после того, как разрежем холдинги. Надо просто учиться выявлять сговоры.
И мы учимся. Если раньше антимонопольный закон требовал всего лишь следить, чтобы, не дай бог, не возникла компания, занимающая больше 35 процентов рынка, сейчас задача состоит в том, чтобы не бояться крупных, но зорко следить за их поведением. Размер уже не преступление. Преступление - это поведение а-ля "слон в посудной лавке".
Есть еще один фактор - биржа. Все-таки в России нет биржевой торговли таким явно биржевым товаром, как нефть, поэтому и у власти, и у рынка нет биржевой цены, на которую можно было бы ориентироваться. Наличие биржевой цены колоссально помогло бы антимонопольщикам. Мол, ребята, на самом деле цена такая-то, а вы нас убеждаете, что она у вас почему-то вдвое выше. Биржевая цена стала бы и ясным ориентиром для налоговых органов, чтобы устанавливать нормальное налогообложение в вертикально интегрированных компаниях.
Махинаторов - к ногтю
- Кстати, вы стоите за то, чтобы государство для своих нужд покупало бы товары только на бирже.
- Не совсем так, поясню разницу. Конкурсные закупки и биржевые закупки - это не одно и то же. Биржевая закупка предполагает покупку товара по биржевой цене. А конкурсные закупки - это игра поставщиков на понижение, кто предложит дешевле, тот и выиграл. Поэтому я считаю, что государству лучше действовать через конкурс.
- А что вообще происходит со столь разрекламированными конкурсами?
- Недавно правительство наконец-то внесло в Государственную Думу доработанный законопроект. Правительство его одобрило более месяца назад. Теперь этот законопроект попал в перечень приоритетных на осеннюю сессию Думы. Я надеюсь, что это будет хороший, добротный закон, тем более что мы его делали с помощью одной из лучших ооновских организаций, которая является мировым "законодателем мод" в сфере конкурсных закупок. Главное - этот закон заменяет собой весь нынешний, очень противоречивый, набор законодательных актов. Он детально прописывает процедуры, вокруг которых и идут махинации во время закупок. Поэтому он сработает, если, конечно, его соблюдать и за его исполнением следить.
- И сколько все-таки сэкономит казна?
- Уже в прошлом году мы сэкономили для бюджета порядка 8 процентов от стоимости закупленного на конкурсных торгах. Это десятки миллиардов рублей. Мировая практика показывает, что при правильно организованных процедурах закупок экономится до 25 процентов от первоначальной стоимости товара: если что-то продается на рынке за 100 рублей, то государство может купить это за 75. Важен контроль. Но контроль не только со стороны государства, но и со стороны сообщества поставщиков. Потому что закон, даже тот, который действует сейчас, разрешает оспаривать результаты конкурса в суде. Если вы дали дешевый товар, но проиграли тому, кто предложил то же, но дороже - идите в суд. Не поверите, сколько у нас придумали способов уходить от честного конкурса: книги можно писать, плакать и смеяться.
Новый закон в довесок к этому добавляет досудебную процедуру. То есть вы еще до суда можете обратиться в уполномоченные органы и просигнализировать: вот, тут - явное нарушение. Если уполномоченный орган с вами согласится, то он может приостановить конкурс. Но и тут важно не перегнуть палку и не спровоцировать новых нарушений. А то ведь и так бывало: вы заключаете контракт, а потом через два месяца вам говорят, что он недействителен, потому что конкурс был проведен с нарушениями.
- Северный завоз - его этот закон коснется? А региональных закупок, где такое творится - мама, не горюй?
- Этот закон касается закупок всех уровней, в отличие от прежнего, который касался только федеральных. Пока делали новый законопроект, шла борьба, "вставлять" ли туда муниципалитеты. Ревнители строгих норм говорили, что нельзя, поскольку, мол, это вмешательство в компетенцию муниципалов. Но ведь центр не будет решать за них, на что им тратить свои бюджеты. Центр вмешивается только в процедуру расходования публичных денежных средств, поскольку все бюджеты - это деньги налогоплательщиков. И юристы в итоге согласились: да, механизм местных закупок тоже должен быть прописан в федеральном законе.
- Недавно вы рассказали о плане приватизации на будущий год. Не могли бы поделиться деталями?
- Ведомства согласовали список из 1670 предприятий, запланированных к приватизации на будущий год. Еще около 300 предприятий лишь рассматриваются как объекты приватизации - разногласия по ним еще не сняты. Из "железных" 1670 1100 - то, что планировалось продать в этом году, но пока не продано, вот они и перешли в план приватизации на 2005-й.
Немного о высоком
- Вы как-то с высокой трибуны заявили, что удвоение ВВП любой ценой - это тупик. Что такое "плохая" цена и не надорвется ли Россия, выполняя задачу президента?
- Плохая цена - это плохое качество роста. Я приведу такой "примитивный" пример. Мы боремся за прозрачность российских компаний. И толкаем компании на оформление своей отчетности по международным стандартам. Но легко представить себе ситуацию, когда компания на последние деньги сделает такой отчет, станет абсолютно прозрачной и умрет оттого, что у нее не осталось денег.
Так и с ростом. Мы тоже можем достичь гигантских цифр к 2010 году, а в 2011-м умереть. Наши оппоненты говорят: посмотрите, какими гигантскими темпами рос СССР! Но за счет чего создавался этот рост, за счет каких расходов, почему он оказался таким неустойчивым? 2010 год - это не конечная точка существования России. Нельзя в 2010 году сказать народу: граждане пассажиры, мы набрали высоту 10 тысяч метров, на этом наш полет заканчивается. Я думаю, люди хотят лететь дальше, хотят продолжать двигаться, и объявить им, что "по техническим причинам рост закончился, задача выполнена", нельзя.
В СССР зачастую источником роста были капитальные вложения: расходы на рытье каналов, поворот рек... Это дает гигантский прирост ВВП. И в принципе мы можем попытаться это повторить: за счет государственных расходов пару рек повернуть туда, потом обратно. И накопленный ВВП действительно будет очень большим, никто этого не отрицает. И никто не сможет нас упрекнуть в том, что мы не "удвоили" или не "утроили". Но с точки зрения устойчивости - это крах. ТАКОЙ рост ВВП ничего не порождает.
Рост должен быть, но должен быть таким, чтобы он продолжился далеко за рамками 2010-го года. Чтобы внутри экономики выросли силы, которые смогли бы воспроизводить его и дальше. Конечно, за счет государственных инвестиций тут ничего не добиться.
- Вы исключаете государственные инвестиции?
- Нет. Более того, сейчас популярна тема "национально-инвестиционных проектов". Смысл состоит в том, что в экономике действительно есть точки, вкладывая в которые, государство существенно расширяет "узкие места". Это проекты с высоким мультипликативным эффектом. Например, мы вкладываем в строительство дороги рубль, а бизнес вкладывает 10 рублей в развитие территорий вокруг дороги.
Все так, но правда состоит в том, что государство все равно плохой инвестор, как ни крути. Потому что, в отличие от частников, оно тратит не свои деньги. От его имени решает чиновник или наемный менеджер, которого контролирует чиновник. И тратит, как доказано мировой практикой, принципиально хуже, чем частный инвестор. Но, мы не отказываемся от этого "жанра" при условии, что все понимают: на первом место все равно должны стоять институциональные реформы и частные проекты.
Поэтому государство сосредотачивается только на таких проектах, которые или могут дать длительный, устойчивый рост, или решают локальные, но очень значимые задачи, когда одна стройка приносит сама по себе качественное увеличение ВВП. Например, возрождение Самотлора, строительство трубопровода на Мурманск или Находку... Но и они все равно вторичны. Пока мы не решим системные проблемы - реформы бюджетной системы, образования, здравоохранения, пока не завершим банковскую, налоговую реформы, мы и в этих точечных проектах будем сталкиваться с нерешенными системными проблемами. Мы должны найти источники роста, которые не угробили бы экономику, и должны быть очень осторожны в выборе средств.
Энергетика
- Вы известны как сторонник частных трубопроводов. Но ваша точка зрения не всегда встречает понимание в правительстве. Почему идея дается с таким трудом, и чем она хороша?
- Ну а почему нет? Почему частник не может построить трубопровод? Мы же сами объявили, что государство занимается только, и исключительно теми делами, которыми либо никто другой не хочет заниматься, либо никто не сделает лучше, чем государство. В случае трубопроводов ни один из этих критериев неприменим. Частные компании могут построить трубу лучше и дешевле, чем государство.
В чем же тогда опасения? В том, что якобы в нашем "железном занавесе" появляется этакая дыра, через которую за границу без контроля со стороны государства потечет нефть и побежит газ. На самом деле, у государства всегда останется достаточное количество рычагов, чтобы этого не допустить. Ни у кого нет такого рычага, как у государства - законов. Государство, в конце концов, может устанавливать тарифы по прокачке нефти по частным трубопроводам, защищая и свои интересы, и интересы отдельных компаний.
То есть позиция проста. Никто не говорит - "с сегодняшнего дня - только частные трубопроводы". Но совершенно очевидно, что масштабные проекты - строительство трубы на Мурманск и Находку, например - могут пойти гораздо быстрее, если мы привлечем частные инвестиции. При этом я абсолютно согласен с тем, что необходимо защитить интересы государства.
Выгоды инвесторов от участия в таких проектах могут состоять или в традиционной доле собственности или в доле в пропускной способности. Скажем, чисто нефтяную компанию не интересует доля собственности на трубу. Это не ее основной бизнес, ее бизнес - продажа нефти, Поэтому для нее важен долгосрочный контракт по понятным ценам на понятную пропускную способность. Если я получаю на 20 лет право на прокачку 50 миллионов тонн нефти, то я готов за это заплатить. А мой инвестиционный строительный вклад учтен в тарифе. Есть вопрос в том, кто должен оперировать этой трубой. Либо национальный оператор - "Транснефть", либо другой, создаваемый специально. Тоже не вижу здесь никакого неразрешимого вопроса. Вот, собственно, вся позиция.
- Вы хотите сказать, что в ближайшее время такое решение будет принято?
- Я надеюсь, и считаю, что все предпосылки есть.
- Недавно эксперты Высшей школы экономики заявили, что треть энергоресурсов экономики тратится расточительно. И, если мы не будем повышать энергоэффективность хотя бы на 4 процента в год, то в 2010 году мы будем не экспортировать нефть, а завозить. Это реальность, или нагнетание страстей?
- По поводу нашей энергонеэффективности уже все давно сказано. Я не буду повторять цифры - они действительно плохие, и, естественно, на тяжелый климат все не спишешь. Мол, у американцев хороший климат, они энергию на обогрев не тратят, как в России. Американцы еще больше электроэнергии тратят на охлаждение, чем мы на обогрев, причем знаменитый кризис в Калифорнии был как раз спровоцирован страшной жарой.
На единицу ВВП мы тратим в разы больше энергии, чем развитые страны. И конечно, когда-то энергия иссякнет. И что же делать?
Я всегда вспоминаю, как в советское время, в столовых писали: "Береги хлеб, это народное добро". И все равно все вытирали вилки-ложки хлебом. Сейчас этого нет, потому что хлеб стал дорого стоить. Нельзя "бороться" за энергоэффективность. Нужно создать стимулы, чтобы мне невыгодно стало попусту сжигать топливо. Не бывает так, что мы продаем товар дешево, и вкладываем инструкцию, где призываем его экономить. Цена должна отражать редкость товара. Поэтому энергоресурсы, особенно газ, должны стоить соразмерно их потребительской стоимости.
Газ в России - неоправданно дешевый, поэтому его потребление растет более высокими темпами, чем потребление остальных энергоресурсов. И мы должны довести стоимость газа до квазирыночной цены, которая в России, в зависимости от региона, составляет от 42 до 55 долларов за тысячу кубов (оптом). Иначе - все равно будут сжигать газ совершенно непроизводительно. Невыгодно заниматься энергосбережением, если вы никогда не окупите это энергосбережение. Лозунгами тут ничего не сделаешь.
- А люди такую цену потянут?
- Тема болезненная. А что значит "потянут"? Люди должны меньше потреблять, если у них нет денег. Если у меня нет денег платить за свет, я должен выключить лампочку, потому что на другом конце провода стоят другие люди, которые произвели этот ток и передали его мне. Иначе я не заплачу им зарплату, да еще буду кричать - "не трожьте, это мое право", нарушая тем самым права других.
Поэтому, конечно, будет рост тарифов. Но, во-первых, доля расходов домохозяйств в электроэнергетике по-прежнему невысока. В том числе из-за заниженных тарифов. Во-вторых, тарифы просто будут стимулировать людей экономить, а промышленность - понемногу покупать энергосберегающее оборудование.
Что касается малоимущих категорий населения, то, во-первых, их нужно идентифицировать, потому что сейчас бедные и богатые платят за свет одинаково. Во-вторых, безусловно, будут субсидии, но субсидироваться будут какие-то определенные нормы потребления. Мы не можем субсидировать для однокомнатной квартиры, в которой живет ветеран, тысячу киловатт-часов в месяц. Потому что если он сжигает тысячу киловатт, то, наверное, гонит самогон и продает его, а значит, он не малоимущий. А если он этого не делает, а просто тратит энергию расточительно, то пусть ужмется, потому что, как показывает практика, человеку для личных нужд хватает от 75 до 150 киловатт-часов в месяц. Вот эту цифру и будем субсидировать. Все, что сверх, должно продаваться по рыночным ценам.
- Угольная отрасль переживает глубокий кризис. Есть ли надежда, что шахтеры получат работу, когда газ подорожает, и промышленность начнет переходить на уголь?
- Надежда есть, но нет четкой границы, с какого ценового порога промышленность начнет переходить на уголь. Если я строю новую станцию, я выбираю, на чем она будет работать, на газе или угле, это одно. Если станция старая, и уже работает на газе, я начинаю думать, а не перевести ли мне ее на уголь. Но это дорого, и для этого нужен серьезный ценовой стимул. Дело в том, что газ - это фантастическое топливо по сравнению с углем. Оно и экологично, и вагонами его возить не нужно, не надо и заботиться об отвалах шлаков, которые занимают гигантские площади вокруг угольных электростанций. Тем не менее при уровне оптовой цены на газ в 35 долларов уже становятся выгодными энергосберегающие мероприятия, а если газ дороже 60 долларов, угольные станции становятся устойчиво более выгодными. Правда, если ваша станция стоит прямо на угольном разрезе, она, может быть, будет выгодна и при цене на газ в 40 долларов.
- А потянет ли энергетика, которая находится в таком состоянии, удвоение ВВП? Вот и Чубайс постоянно сомневается.
- Риск есть. И Москва, и Петербург, и много других крупных городов уже столкнулись с тем, что им не хватает мощностей для питания новых жилых массивов.
Нужны инвестиции в инфраструктуру энергетики. К сожалению, инвесторов не устраивает неопределенность с реформой электроэнергетики. Их не устраивают тарифы, которые они считают низкими для того, чтобы "отбить" свои капиталовложения. Так что Чубайс прав - риск нехватки мощностей сохраняется. И это уже не головная боль завтрашнего дня, она сегодняшняя.
- И на десерт - о прекрасном. Вы как-то обмолвились, что в правительстве есть план по улучшению положения женщин... Кстати, почему женщин так мало в самом правительстве?
- Виктора Черномырдина недавно спросили, почему у него в правительстве не было женщин. Он ответил: не до этого было. А если серьезно - наверное, это подтверждение того, что у нас нет устойчивых традиций доверять женщинам высокие посты. Думаю, это плохо. А о плане... Есть такой план. Но о нем я расскажу, когда он будет готов, ладно?