На совет экспертов в редакцию "Российской газеты" мы пригласили главу Московской Хельсинкской группы Людмилу Алексееву, члена правления "Международного мемориала" Александра Даниэля, известного телеаналитика и публициста, главного редактора журнала "Искусство кино" Даниила Дондурея, научного руководителя центра социальных исследований и инноваций Евгения Гонтмахера, главу Комиссии по правам человека при президенте России Эллу Памфилову. Вела дискуссию заместитель главного редактора "РГ" Ядвига Юферова.
Общество вызывается на ковер
Даниил Дондурей:
- Мне кажется, что понятие "гражданское общество" сегодня - это такой фантастический ковер-самолет, палочка-выручалочка, волшебство такое. А все основные участники общественного диалога почему-то думают, что они достанут эту палочку, и тогда наконец-то все болезни уйдут и ситуация начнет поправляться. А между тем слова "гражданское общество" можно спокойно заменить на "избиратели, народ, электорат", да хоть "телезрители". И президент, мне кажется, произносит эти слова, как все мы, в качестве гениального словосочетания, демонстрации уважения к своему народу.
Я же убежден, что наше гражданское общество не готово ни к какому серьезному диалогу с властью. Потому что не нахожу в общественном мнении никакого серьезного понимания - ни интеллектуального, ни концептуального, ни даже фонетийного, что же это такое гражданское общество.
Все начинается с того, что люди вкладывают в слова смысл, и этот смысл становится общезначимым. Что сегодня для нас общезначимо?
Я, например, не знаю, чем отличается гражданский контроль от гражданского общества. Не понимаю, почему гражданское общество - это в основном правозащитники. Или потребительские организации. Когда в обществе нет таких серьезных самодеятельных институтов, как партии, почему оно гражданское?
А скажите, где, в каком публичном пространстве у нас общество размышляет? Ну не в передаче же "К барьеру" и не в комментариях Михаила Леонтьева при всем моем уважении к комментаторам!
Где у нас публичные форумы? Где крупные общественные фигуры, морально авторитетные для всей нации люди, которые, например, могли бы говорить с нами во время трагедии в Беслане?
Меня волнует, что в стране сегодня - колоссальное количество табуированных сфер. Есть темы, которые вроде бы никто не запрещает обсуждать, например, как идет административная реформа, она ведь идет уже полгода, и в культуре ее результаты мне кажутся просто разрушительными, но об этой борьбе одних чиновников с другими все молчат как в рот воды набрали.
Табуирована тема теневой экономики, теневых отношений. Тема морального состояния общества. Коррупция чиновников обсуждается, а воровство граждан? Табуирована тема достижений в России. Говорят - это нерейтингоемко.
После нашего вмешательства президент вернул на переделку Закон о гражданстве, о котором чиновники рапортовали как о замечательном.
Владельцы телеканалов мне говорят: это не наше дело, какая там повестка дня в теленовостях и репортажах, наше дело - бизнес. Но это же ужасно, когда люди не верят в идеи реформы. А если у человека представления о реальности противоречат самой реальности, он пожертвует ею и никогда - представлениями о ней, это я вам как профессионал говорю.
Поэтому все нужно начинать с работы с массовым сознанием. Бизнес, потребительские организации или телевидение должны отказаться от претензий, что они и есть гражданское общество. Ведь именно эта претензия и уверенность, что публичное пространство принадлежит им, и позволило, например, сделать главным киногероем последнего десятилетия бандита. Никто из Кремля не приказывал, уверяю вас, мои товарищи, друзья-профессионалы сами постарались. Посчитали, что это нравится публике и вот так распорядились пространством общественных идеалов. Я делал контент-анализ 900 фильмов, спортсменов нет, президентов нет, среди героев - только бандиты.
Поэтому прежде чем заявлять интересы общества, очень важно ввести в общественное сознание понимание, что общество - это не государство, не профессионалы, не эксперты и даже не телезрители. Общество - это все мы вместе. И первое, что нам нужно, - хорошо налаженный диалог между его различными элементами, преодоление невероятной раздробленности.
И у власти тоже бы хотелось кое-что выяснить в этом несуществующем диалоге. Например, кто и зачем навязывает президенту мифологию одиночки? Когда стране нужнее всего мировоззренческое единство, зачем ей одинокий лидер? После этого вы хотите Общественную палату и гражданское общество?
Я нахожу представления власти о гражданском обществе и Общественной палате противоречивыми. И пока не вижу готовности общества к обсуждению важных тем - ни площадок для обсуждения, ни механизмов.
Когда замолкли речи-встречи
- Словосочетание "Общественная палата" впервые прозвучало, кажется, осенью 2001 года?
Евгений Гонтмахер:
- Нет, Общественная палата в России уже реально существовала при президенте России. Во времена президента Бориса Ельцина в нее приглашали партии, не попавшие в Госдуму. Но это было жалкое собрание политических маргиналов, набравших по 0,1% голосов и делавших вид, что они на что-то влияют. Надеюсь, что сейчас речь идет о другом.
- Но об Общественной палате как о механизме гражданской экспертизы законов и решений впервые заговорили на Гражданском форуме?
Людмила Алексеева:
- Да, но мы тогда эту идею заблокировали, забраковали.
- Почему?
Людмила Алексеева:
- Потому что было не совсем понятно, как ее формировать. Во-первых, все боялись, чтобы ее, не дай бог, не заформализовали и не превратили в структуру типа министерства по делам гражданского общества. А во-вторых, нас смутил принцип выборности такой палаты на форуме: делегаты форума ведь не выбирались, как же они могли выбирать палату?
Но идея общественного контроля, общественной экспертизы нам тогда очень понравилась. Гражданский форум в этом смысле сыграл важную роль, поскольку на нем мы поймали первый "импульс сверху": мы понимаем, что нужно гражданское общество. Но те, кто готовил форум, дальше по ходу дела, видимо, забыли, что они это понимают. Идея общественного контроля за государством не состоялась, потому что наши чиновники не привыкли консультироваться с обществом. Как только замолкли речи-встречи, они прекратили всякую связь с нами. Касьянов пытался это дело реанимировать, разослал какое-то указание министрам с рекомендациями "сотрудничать с общественными организациями", но этого оказалось недостаточно. Наши чиновники просто не понимают, что для эффективного управления страной необходимо реальное сотрудничество с обществом. Я считаю, что общество не только демократичнее, но и разумнее государства в этом вопросе. Оно предлагает свое сотрудничество, готово к нему, но не встречает ответа. При этом общество, конечно, не согласно быть "шестеркой" и сотрудничать по формуле "придете, когда вас вызовут в кабинет". Но не потому, что мы такие спесивые, а потому, что сотрудничество - это всегда отношения на равных. Так что первый блин вышел комом.
Элла Памфилова:
- Я не согласна, что весь блин комом. А наша Комиссия по правам человека?
Людмила Алексеева:
- Да, кое-что все-таки удалось и состоялось. Во-первых, в регионах некоторые губернаторы или их окружение поняли пользу и эффективность сотрудничества с гражданским обществом и пытаются его наладить. Во-вторых, по инициативе президента была создана Комиссия по правам человека, и все, кто активно работал при подготовке и на самом форуме, были включены в нее.
Элла Памфилова:
- За два года, что работает наша комиссия, мы обкатали на ней как раз механизмы осуществления гражданского контроля над государственными решениями, наладили общественную экспертизу самых ключевых решений и законов. Вот посмотрите, что мы сделали. После нашего вмешательства президент вернул на переделку Закон о гражданстве, о котором чиновники рапортовали как о замечательном. И тут дело не только в том, что мы подняли шум. Мы не просто разбили в пух и прах предлагаемые положения, мы обосновали критику, предложили свои решения.
Комиссия выступила и настояла на своей экспертизе поправок к Закону о СМИ. Мы разработали механизм изменения системы судебного, гражданского и государственного контроля за деятельностью правоохранительных органов, этому была посвящена даже встреча с президентом с участием комиссии и всех наших "силовиков". Сейчас мы только что закончили общественную экспертизу нашего социального пакета, вывешиваем на сайт результаты. Всего мы подготовили и провели более 20 серьезнейших общественных экспертиз. Как сделать так, чтобы никто не имел возможности монополизировать право представлять все гражданское общество?
Эксперты от земли
- Итак, идея Общественной палаты не прозвучала как гром среди ясного неба.
Евгений Гонтмахер:
- И президент на протяжении последних лет не раз возвращался к теме гражданского общества и его влияния на государственные решения.
Но под гражданским обществом я понимаю не только общественные организации - женские, молодежные и т. д. Мне кажется, что сегодня оно включает в себя также экспертные организации, ассоциации профессионалов. Это независимые, негосударственные, саморегулируемые организации, их сегодня много в самых разных сферах, и экспертный ресурс они накопили большой.
А у нас эпохальные законопроекты, несмотря на 20 серьезных побед Комиссии по правам человека, продолжают проходить без какого-либо задействования этого экспертного ресурса.
Мне кажется, что президент сегодня понимает, что этот общественный ресурс надо задействовать. Ситуация с Бесланом еще раз к этому подтолкнула. Экспертное сообщество не будет, конечно, напрямую бороться с терроризмом, но ведь корни терроризма лежат намного глубже - в экономике, в социальных проблемах, в политическом устройстве, в национальных отношениях. Значит, все это нужно менять. И здесь без экспертного ресурса не обойтись. Потому что если решением социальных, национальных, экономических проблем будут продолжать заниматься только чиновники, как сейчас, их эффективность будет крайне низкой.
Людмила Алексеева:
- Меня смущает словосочетание "профессиональные эксперты". Я, например, не отношусь к экспертному сообществу, но есть темы, в которых я эксперт. Элла Александровна тоже к нему не относится, но она больший эксперт, скажем, по проблемам прав человека, чем те, кто называет себя ими.
Евгений Гонтмахер:
- Конечно, государство должно востребовать не только экспертный ресурс, но и прямую энергетику общества, собственно, сами дела. Социальные проекты, которые делают люди, например, защищая права конкретного человека. Без этой общественной энергетики все выродится во всякие разные маргинальные фонды.
Даниил Дондурей:
- Я скептически отношусь к идее общественной экспертизы. В свое время ЦК КПСС потрясающе занимался экспертизами. Какие серьезные задания давались ЦЭМИ, Институту социологии, ученым-экономистам и военным при подготовке съездов партии и что? Система изменилась, реформировалась? Я понимаю, что сейчас экспертное сообщество более динамичное, ловкое, что бумаги напишут прекрасно. Но кто вхож, мнение того и используют и т.д.
Евгений Гонтмахер:
- Эксперты, мне кажется, должны быть "от земли", чтобы опускать на нее же, на родную и грешную, и чиновников. Они должны знать, например, как живут дети в провинции, как лечатся старики. И привязывать прожекты к конкретной действительности. Говорить: нет, ребята, вот это не пройдет, пусть это во всех учебниках написано, во всех мировых опытах, а у нас это сработает вот так.
Чего хотеть и чего опасаться?
- Теперь давайте попробуем представить, как реально должна работать Общественная палата? По каким принципам собираться, какие функции выполнять?
Людмила Алексеева:
- Я не представляю, как реально можно осуществлять гражданский контроль через Общественную палату, поскольку неясно, будет ли она выбираться или назначаться, будет ли кого-то в нее приглашать президент?
Мы-то, самые зубастые, уже сидим в Комиссии по правам человека. Может быть, в Общественной палате будут не одни правозащитники - о кей. У Эллы Александровны есть задумка, которую вроде бы поддерживает президент, создать Совет по гражданскому обществу, тоже хорошо. Одно неясно, как осуществлять контрольные функции - Совета ли, Общественной ли палаты? Потому что для контрольных функций нужна не просто кучка людей, собранных в одну организацию, а масса общественных организаций, каждая из которых, что называется, на своем месте - от экологических и правозащитных до офицерских и журналистских.
Я всячески "за" Общественную палату, но боюсь, что ее контрольные функции окажутся фикцией. Всего скорее, это будет консультативный орган, и если президент, правительство и депутаты будут считаться с этими консультациями так же или чуть больше, чем они считаются с консультациями членов Комиссии по правам человека, я не могу это не приветствовать. Но если говорить о серьезном гражданском контроле, то тут есть опасность, что контроль отнимут у самого общества, передав его отдельным представителям в лице Общественной палаты. В таком случае - в целях узурпации общественного мнения - ее лучше не собирать.
Евгений Гонтмахер:
- Мне кажется, Общественная палата должна быть скорее виртуальной. То есть это не организация с машинами, "вертушками", секретаршами, начальниками.
Мы должны тщательно обсудить механизмы ее работы, потому что работа с гражданским обществом требует очень тонких специфических нот: вслушивание, диалог, партнерство. Мне кажется, что основным контактором государства с Общественной палатой будет Федеральное Собрание - Госдума и Совет Федерации. Так вот, если в них будут выставлены механизмы доступа общественных организаций ко всем необходимым материалам, участие на ранних стадиях подготовки к законопроектам, их обсуждение, то экспертное сообщество внесет свой серьезный вклад. Но это не 100-процентный шанс. В госаппарате, к сожалению, немного людей, готовых к неформальному диалогу.
И еще, мне кажется, чтобы Общественную палату не превратили в задворки и сотрясение воздуха, необходимо настаивать на отчете - хотя бы раз в полгода - об использовании предложений Общественной палаты.
Элла Памфилова:
- По-моему, сейчас вовсе не нужна еще одна общественная структура, которая очень быстро превратится в бюрократическую или будет непрофессионально контролировать профессионалов. Уж лучше предложить механизмы судебного, государственного, общественного контроля, пригодного для каждой конкретной ситуации, будь то контроль за ЖЭКом, или за местным заводом, сливающим в речку отходы, чем новый орган, который неизвестно чем станет. Поэтому прежде чем обсуждать, по каким принципам будет создаваться Общественная палата и какие функции выполнять, при Думе она будет или сама по себе, авторитетные люди в нее войдут или эксперты, НКО или кто-то еще, мне кажется важнее разобраться с задачами, которые она должна перед собой поставить, и главными принципами ее работы.
Нынешняя политическая система в стране, несмотря на свою молодость, безнадежно устарела, обюрократилась и не позволяет развиваться ни обществу, ни государству, тормозит инициативы. Общественная палата в этой ситуации должна стать инициатором оздоровления всей политической системы. Если этого не будет, она будет лишь придатком к уже умирающей системе, ставящим штампик ОТК от имени гражданского общества: мол, все хорошо.
На мой взгляд, через Общественную палату должны аккумулироваться все общественные инициативы и предложения для главы государства - как менять систему.
И еще: мы как люди, делающие реальные дела, рискнем предложить главный принцип невырождения этой организации - НЕ ЛОББИРОВАТЬ чьи-то частные или групповые интересы. Это самый главный принцип.
Понимание - это работа
Евгений Гонтмахер:
- Можно, конечно, начать длинную дискуссию о том, что такое гражданское общество, но вот, например, в Соединенных Штатах или в Западной Европе такой дискуссии никогда не было.
Даниил Дондурей:
- Я вам скажу по секрету, там даже советской власти не было.
Евгений Гонтмахер:
- Мне кажется, что сегодня у общественно активных людей есть возможность занять три позиции. Первая - стать диссидентом, как в советское время. Тогда это были действительно люди, которые пользовались авторитетом, как Андрей Дмитриевич Сахаров или Людмила Алексеева. Сейчас, однако, слишком просто сказать: "Власть плохая, все прогнило и т. д.".
Вторая позиция предполагает лизоблюдство и лакейство, готовность поставить тот самый штамп ОТК от имени гражданского общества. Не исключаю, кстати, что у нас в экспертном сообществе кто-то согласится с такой позицией, поскольку она предполагает доступ к деньгам, СМИ и т. д.
И, наконец, третья позиция. Я ее выбираю для себя. Если люди хотят что-то изменить, они должны это сделать на низовом уровне, например собраться и отремонтировать подъезд. Наверное, это немножко напоминает идеалистический порыв хождения в народ.
Я считаю, что у нас накоплен в народе большой положительный заряд к общественному действию.
Даниил Дондурей:
- Евгений Шлемович, вы говорите о проблеме с точки зрения эффективности государственного менеджмента. Если у нас без экспертизы принимается гигантское количество неэффективных управленческих решений во всех сферах жизни - это плохо. Уменьшить количество ошибок - это хорошо. Но это только малюсенькая часть гражданской работы общества. Ее, кстати, можно вести от имени и без самого гражданского общества.
Я с вами согласен: пусть гражданское общество - это 300 тысяч организаций, которые в своем конкретном подъезде убирают мусор. Пусть их будет миллион. Еще Чехов писал о важности малых дел.
Но проблема все-таки в другом. Мы не готовы к созданию площадок, институтов, инструментов, чтобы поправлять ситуацию кардинально. Ведь не палец болен, весь организм. Не одного капитана П. неправильно осудили, а 150 тысяч других капитанов завтра осудят неправильно, даже если мы в этом конкретном случае победим и капитана освободим.
Мой пафос в другом: общество плохо себя понимает. Понимание - это работа. Причем работа для элиты. Сначала это работа элиты с самою с собой, потом с властью, затем с телевизором, со всеми, до кого можно докричаться. Работа по уяснению: что такое гражданское общество, что такое гражданская палата, что такое общественные институты, какие площадки для переговоров у нас есть, какие механизмы?
Мне кажется, очень важно захватить сегодня площадку проектирования представлений о гражданском обществе. Надо отнять у административного работника право быть единоличным персонажем в этом деле. Это, кстати, сегодня как раз пытается делать "Российская газета", собрав по этой теме совет экспертов.
Повод для пессимизма и оптимизма
Александр Даниэль:
- Мне очень нравится то, о чем говорит Даниил Дондурей, но я боюсь, как бы все это не превратилось в тот самый "мост от Москвы до Санкт-Петербурга с лавочками по бокам". Единственный механизм донесения нашего видения гражданского общества, гражданской инициативы до публики - это масс-медиа. А для масс-медиа это неинтересно. Выходит замкнутый круг какой-то: масс-медиа говорят, что ценности никому не интересны, потому что их нет в национальном сознании, но в национальном сознании этих ценностей нет, потому что их нет в масс-медиа. В 90-е годы газеты и телевидение объясняли нам, что существуют лишь две важные сферы жизни: политика и бизнес, деньги и власть. Я не знаю, как из этого заколдованного круга выйти.
Элла Памфилова:
- Мне нравятся мысли Даниила Дондурея о мировоззренческой разобщенности и мировоззренческих проблемах. Я только что вернулась c конференции в Гамбурге, где все с сожалением повторяли, что у идеологов и организаторов террора есть духовные лидеры, а у европейской цивилизации - нет. Нравственно авторитетных людей не хватает не только в России, это наш общий с Европой цивилизационный кризис.
Но что касается Общественной палаты, не надо быть пессимистом. От нас тоже многое зависит. Я думаю, мы можем использовать ту же Общественную палату как площадку для обсуждения самого наболевшего. Мы ведь такие общественные площадки реально организовывали. Приходят к нам солдатские матери, рассказывают острейшие проблемы (о продаже солдат в рабство, например). Мы собираем высоких чиновников из минобороны и общественных организаций, знаете, какая ругань стоит. А потом ругаемся на тему гражданства, а затем - на тему экологии, а вослед - на тему детей. И не все чиновники оказываются гадами, есть среди них профессионалы, мучительно переживающие абсурд. И не все общественники - разобщенные и неэффективные крикуны. Знаете, когда слышишь от правозащитников: "Господи, какой замечательный этот мужик в МВД, что занимается проблемами беспризорников!", понимаешь, что возможен диалог общества с государством и контроль возможен, и экспертиза. Не все так безнадежно.
Если все базировать на действительной инициативе, на общественных реалиях и потребностях, а не на виртуальных заказах чиновников, тогда и из Общественной палаты может выйти толк.
У нас есть элементы гражданского общества. Есть думающие люди. Есть, конечно, аморфность и инертность, но ее причины - в бедности. Общество готово к переменам. Оно не хочет жить так, как оно живет, а ищет другое качество жизни. Абсурд во многих сферах жизни как раз инициирует потребность общества в изменении качества и смысла жизни.
| как у них |
Близким родственником будущей Общественной палаты многие называют действующий во Франции Экономический и социальный совет. Это единственная в стране структура, объединяющая в своем составе организации, представляющие гражданское общество.
В конституции Франции Экономический и социальный совет определяется как "консультативное собрание при государственной власти". В его состав входят 231 человек, срок пребывания в совете - пять лет. 163 члена Совета напрямую назначаются представительными профсоюзными организациями государственного и частного секторов, профессиональными объединениями промышленников, коммерсантов, ремесленников, представителей свободных профессий, кооперативов, ассоциациями по проблемам семьи. Еще 68 советников назначаются правительством, в том числе 17 представляют, по предложению соответствующих консультативных органов, государственные предприятия, общественные организации и французов, проживающих за пределами страны, 9 человек - различные регионы Франции. 40 советников отбираются среди наиболее авторитетных экспертов в социально-экономической, научной и культурной областях. Кроме того, премьер-министр назначает сроком на два года 72 эксперта, работающих при профильных секциях Совета.
Перед Экономическим и социальным советом стоят три основные задачи: консультировать правительство и тем самым участвовать в выработке социально-экономической политики; способствовать диалогу и сближению позиций различных социопрофессиональных категорий общества; информировать общественные организации.
Правительство может вынести на суд Совета любой вопрос, относящийся к его компетенции. В свою очередь Совет может сам инициировать рассмотрение любой проблемы. Так, Экономический и социальный совет дал свои заключения по законопроектам о светском характере школы, эвтаназии, а законопроект по пенсионной реформе представил Совету сам премьер-министр. Кроме того, Совет проводит аналитическую работу по различным актуальным темам, представляя ее результаты и предложения по возможным законопроектам парламенту. Так, среди вопросов, которые обсуждались в 2004 году, фигурируют "Планирование социальной интеграции", "Отношения между Евросоюзом и Россией", "Авторское право", "Политика в космической сфере", "Децентрализация" и т.д.
Пленарные заседания Совета открыты для прессы.