Олег Павлович Табаков встретился с журналистами "РГ", которые, по традиции, задавали не только свои вопросы, но и озвучивали письма и звонки своих читателей, которых было огромное множество. К сожалению, никакой отчет об этой встрече не сможет дать полного представления о том блистательном, уморительно-смешном, серьезном, гротескном и темпераментном спектакле, свидетелями которого стали журналисты "РГ" Валерий Кичин, Майя Кучерская, Сергей Сыч, Ядвига Юферова.
- Олег Павлович, хочется начать разговор с того, что волнует сегодня многих. В очередной раз в аэропорту на несколько часов был задержан рейс. Две женщины вызвали крупные подозрения пассажиров. На ваш взгляд, что с нами происходит после Беслана, не станем ли мы заложниками собственной подозрительности?
- Да нет. Я думаю, что всякая беда, всякое горе имеет свои рецепты лечения. Что-то можно лечить, выпив 200 граммов и уткнувшись носом в угол. Что-то, наверное, абсорбируется дольше. Я не думаю, что при всей огромности нынешней беды подозрительность пассажиров рейса на Хургаду станет тенденцией. Нет. Мы, я бы сказал, по-прежнему доверчивы: человеку все-таки свойственно забывать плохое.
Мне было семь с половиной лет, когда по Саратову, откуда я родом, провели первую большую колонну немцев. Жили голодно, бабушка продала и золотые монеты, и картины, и особо ценные книги. Взяла буханку черного хлеба, порезала и говорит: иди, отдай. Я не думаю, что я сильно изменился с тех пор.
- У вас были американские студенты, вы сами не раз бывали в Америке уже после 11 сентября. Американцы считают, что их общество коренным образом изменилось после трагедии. Как вы думаете, чему учат нашу страну подобные трагедии?
- Не думаю, что американцы изменились, это для красного словца они так говорят. Мало они изменились.
У нас беда-то в другом, и мне думается, что она диагностирована довольно серьезно. Мы долго разрушали свои секретные службы. До Путина четырежды, по-моему, реорганизовывали это ведомство. Потери невосполнимые. Наверное, вы понимаете, что люди с наиболее инициативными мозгами давно уже работают в других местах. Разрушали, разрушали, а потом спохватились: какая беда! А что же вы тогда думали? Менее всего мне хочется восклицать или всплескивать руками, как это делают и демократы, и ортодоксы, и государственники. Я человек свободной профессии, поэтому меня это интересует по причине человековедения.
Надо восстановить эти службы, и признание президента дорогого стоит. Когда я по стечению обстоятельств стал руководить Московским художественным театром, надо было сильно собраться с духом, чтобы сказать: извините, мы банкроты, и потому давайте займемся делом.
- На наших глазах уже два года разворачивается беспрецедентная театральная трагедия - захват "Норд-Оста". Она продолжается, потому что сейчас идут ожесточенные споры: играть спектакль или нет?
- Мне кажется, это одна из очень честных попыток сделать национальный музыкальный спектакль, причем "Два капитана" - это вовсе не "Ромео и Юлия". Это совершенно наш, советский, роман, который был облечен в очень убедительную форму. Так что, мне кажется, это надо делать обязательно. Я думаю, даже если люди придут и положат цветы перед театром и пойдут смотреть, ничего тут дурного нет, наоборот. Ведь что хотят сделать террористы? Они хотят разрушить уклад. Уклад, национальный характер. Вы жили так - так жить не будете. Навязать волю. На мой взгляд, восстановление "Норд-Оста" - это и есть антитеррористическая деятельность. Это сопротивление террору в моем понимании.
- Вот мы и перешли к театру. Нужно ли театру сильное государство?
- Сильное государство не театру нужно, а людям. Театр есть часть человеческой жизни. Сильное государство - это механизм заботы о человеке. У нас сегодня 20 процентов бедных людей. По нынешней тенденции экономического роста к 2007 году эта цифра может стать вдвое меньше. Если государство будет сильным, то бедных станет вдвое меньше - вот для чего нужно сильное государство. А театр все-таки - только часть жизни.
- Но сильное государство - это полицейское государство, в котором бюджет идет не на культуру, образование и театр, а на армию, на службы, которым не давали денег все эти годы.
-Хорошо, я подожду. Заплатите сначала учителям, врачам, солдатам, милиционерам.
- Пожалуй, это ответ не актера, а успешного бизнесмена. Потому что актер сказал бы, наверное: заплатите театру...
- Это глупый актер сказал бы. А я, не скажу, что умный, но хитрый.
- Давайте окончательно перейдем на театральную площадку. Что произошло с буквой "А" в названии МХАТа? Куда и почему она исчезла в начале сезона?
- Никакой тут сложности нет. Что такое "А"? Это некая сублимация того, что в начале прошлого века называлось "императорский театр". В нем существовали различные формы поощрения. Когда случилась революция, то она хотела сохранить какую-то систему поощрений. Показать, кто у нее на особом счету...
С чем у меня ассоциируется прилагательное "академический"? С Академией наук. С чем-то безусловно незыблемым. Применительно к театру такое слово неверно. Театр - прекрасное, легкомысленное, поисковое занятие.
Когда новый художник театра Трофимов из конфигурации МХАТ оставил те три буквы, которые были придуманы отцами-основателями, и показал мне фотокопию того, что было, я подумал: ах, как хорошо! И "имени Чехова" тоже убрать надо.
- Но академическому театру была надбавка за академизм?
- Ну, какая сейчас надбавка за академизм? Какая-то надбавка, конечно, есть, но не людям, а театру. Московский художественный театр из заработанных от основной деятельности средств значительно больше платит своим сотрудникам, чем это делает государство. Государство дает, скажем, 5,5 тысячи рублей, а средняя заработная плата по труппе за июнь (последний месяц перед отпуском) составляла у нас 19 800 рублей. Я стараюсь привести дело к тому, чтобы люди по трудам получали. Это очень важно. По трудам. Вот и все.
- Вы пришли в театр и сказали труппе, что театр - это не только храм, но и предприятие. Каковы сегодня успехи у предприятия МХТ?
- Говорить об успехах неловко, не к лицу и не по летам. Я могу говорить об интересном, развивающемся деле, о радостях в пути. Ну, например, кто из вас еще несколько лет назад писал об актрисе Ольге Барнет? Конечно, она была известна, но как-то тихо. А сегодня вы ее знаете совсем звонко, правда? Вот это главная радость.
Это я к тому, что это мне радость доставляет. Или дебюты совсем неизвестных. Вани Жидкова, вчерашнего студента Димы Куличкова, или замечательный дебют на мхатовской сцене Дмитрия Назарова в роли Тетерева. Или, скажем, поворот, которого наверняка вы не предполагали в Саше Семчеве, когда он сыграл Лариосика в "Белой гвардии". Вот мои радости.
- А как вы относитесь к драматургии братьев Пресняковых, которая сегодня активно ставится в МХТ и по всей стране?
- Я думаю, что они - новый подлесок, что ли, русского театра. Я бы не назвал их открытием, но они чрезвычайно симпатичны мне как люди, склонные к самообучению, к совершенствованию, и, несомненно, их последняя пьеса "Изображая жертву" в лучшую сторону отличается от того, как они начинали.
- Но критика по-разному оценивает эту работу.
- Вы меня извините, я вовсе не хочу дезавуировать критику, но мне 69 лет исполнилось в августе, и поверьте, что я понимаю в театре никак не меньше критики. Я буду строить дело, а они будут критиковать. Сказать, что мне вовсе безразлично, что пишет критика о нашей работе, было бы ложью. Но я переживаю это без особых психологических травм.
- Как вы относитесь к критическим высказываниям некоторых театроведов о тех изменениях во МХАТе, которые произошли после ухода Олега Николаевича?
- Я скажу, что я ничего никому не наследую. Я в трудный для театра момент был назначен внешним управляющим. Этаким генерал-майором из ведомства Сергея Шойгу. А они пусть подойдут к могиле Олега Николаевича, посмотрят налево и застыдятся, что у могилы Станиславского провалились плиты. И вода в этих провалах.
Так что для меня память - вещь довольно важная. Но по-другому: 27 могил сотрудников Московского художественного театра, пришедших в негодность и выглядевших кучками земли, восстановлены. И не только на Новодевичьем, но и на Немецком, и на Ваганьковском. Стараниями Гарика Леонтьева, моими слабыми усилиями.
- Есть несколько вопросов от наших читателей о судьбе мемориальной доски на доме, где жил Олег Николаевич.
- В 2001 году театр написал письмо в мэрию по поводу установления мемориальной доски на доме, где он жил. Нам ответили, что такую доску можно установить только через 5 лет после смерти. Ждем.
- Еще вопрос от Галины Степановны Орловой из Омска: "Как складываются ваши отношения с актерами, которые работали еще с Ефремовым?"
- Вот исполнилось сколько-то лет Наташе Теняковой. Она в той форме и в той кондиции своего таланта, что должна сыграть Гурмыжскую в "Лесе" и это будет премьерой через несколько месяцев после ее юбилея. Вот это дело. Это я приемлю, это моя жизненная логика.
- А какова судьба ефремовского фойе?
- Ефремовское фойе было сделано поспешно и неталантливо. И оно будет сделано иначе. Вообще память об Олеге Николаевиче, мне кажется, гораздо очевиднее встает, когда в спектакль "Чайка" (любимый мой спектакль из его чеховских) вошли Женя Миронов, Борис Плотников, Женя Добровольская, Настя Скорик, Миша Хомяков.
Или вот в результате несколько увеличенных денег на культуру в бюджете моей страны и при помощи доброжелателей, в частности председателя попечительского совета МХАТа Германа Грефа, мы соединим наконец дом 3 и дом 3а в Камергерском переулке. Этот проем будет иметь стеклянное покрытие и там будет три уровня: на нижнем - хороший, красивый кассовый зал, где будут стоять компьютерные мониторы. А на втором этаже - постоянная выставка. Потому что надо помнить историю театра. Это должно быть частью жизни, а не какой-то эксклюзивной акцией. Ведь я к своей маме и к Марии Николаевне, своей второй маме, на кладбище не по датам езжу. Я это делаю, потому что это моя жизнь.
- Еще вопрос от наших читателей: "Почему советский актер, сформировавшийся как талантливый человек, стал ярым антисоветчиком? Это мне непонятно. Доктор исторических наук Соколов".
- Если называть меня антисоветчиком, тогда надо доктора исторических наук Соколова детерминировать как "советчика", то есть сторонника советского строя. Я противник такого вероисповедания. Я уважительно отношусь к его убеждениям и призываю его так же уважительно относиться к моим политическим и гражданским взглядам. Я хочу разочаровать доктора исторических наук. Сформировавшийся в советское время актер происходит, с одной стороны, по отцу из мещан и крепостных крестьян, а с другой стороны, по маме из достаточно серьезных дворян, имение которых находилось в Одесской губернии. И сбор зерна с этого имения составлял значительную часть хлеба, которым кормилась царская армия в Русско-японской войне.
Я уже рассказывал вам, как дядя мой Анатолий Андреевич, живший напротив саратовского Театра юного зрителя, на фронтоне которого красовался огромный, 9 на 6 метров, портрет Сталина с девочкой Гелей Великановой в матросском костюмчике и огромным букетом ромашек, подвел меня к нему и сказал: "Вот Леленька, этот слепоокий погубил 20 миллионов наших людей". Так что я, да будет известно доктору исторических наук, антисоветчик с раннего возраста. Просто жил двойной, тройной жизнью, был комсоргом в "Современнике", был председателем местного комитета, был парторгом. Членом партии стал после решения Олега Николаевича, который обратился к нам с Женей Евстигнеевым и объяснил: "Не сделаем парторганизации, закроют "Современник". К этому времени в парторганизации были Маланин Михаил Петрович, зав. монтировочной частью, зам. директора Леонид Эрман, два пожарных, сам Ефремов. Потом вот мы с Женей вошли...
- Искусство, говорят, и не способно влиять на жизнь.
- Близки к истине ваши взгляды...
- А как же опыт "Современника" или "Таганки"?
- Перестаньте. Создание Олега Николаевича 1956 года - это расправившиеся легкие, это вздох полной грудью. Влияло ли это на кого-то? Влияло, но на очень узкую прослойку интеллигенции. Страшно далеки они от народа. А если говорить серьезно, то политическая двусмыслица, которой оперировал и Театр на Таганке, и в достаточной степени театр "Современник", мне лично была всегда малосимпатична. Помню, как в конце 60-х я пришел на "Смерть Тарелкина" в Театр Маяковского, поставленную Петей Фоменко. Успешный спектакль, меня бесплатно посадили в директорскую ложу. Впереди меня сидят две образованные женщины, критикессы, и в самые патетические моменты одна хватает другую за руку и восторженно шепчет: "Ты понимаешь, о чем здесь речь?" Как говорила моя бабушка: брезгую я. Я своим ремеслом умею это делать посильнее. На хрен мне ваше политическое двусмыслие?!
- А как отнесетесь к тому, что через неделю вы опять будете рубить мебель на телеэкране? Как вы относитесь к своему герою, персонажу пьесы Розова?
- Вы знаете, Олег Савин и сейчас делает что-то, чтобы вывести зрителя из состояния душевной статики. Мысль не слишком глубокая, но понятная. Чтобы облегчить трудную жизнь людей, за которых я отвечаю. Чтобы они получали те деньги, которые выведут их за пределы нищеты и позволят нормально кормить семью. В меру своих слабых сил я хочу вернуть этому театру его рабочую форму, упругость тела и уверенность мышц.
- Удается?
- Это вам судить. Во всяком случае, сегодняшняя власть предложила мне контракт на следующий срок. Если бы вы меня спросили три года тому назад, я бы сказал: "Ой, не знаю", а сегодня я думаю, что да. Если бог даст и будет здоровье, надо еще один срок отмахать.
-Давайте успокоим некоторых наших читателей в отношении вашей личной жизни, о которой успели понаписать в желтой прессе.
- От таких женщин, как Марина, не уходят. Если только дадут отставку...
-То, с каким вдохновением вы говорите о хозяйственных вещах, создается ощущение, что вы несколько охладели к своей главной профессии - актерству.
- Вы думаете всерьез, что это хозяйственные вещи? Нет, это не хозяйственные вещи. А что до актерства, вот премьера "Тартюфа" будет через два месяца. На свои деньги выпускаем. Не из бюджета. Я там Тартюфа играю. Это вообще единственное, что я люблю на самом деле, - играть на сцене.
- Олег Павлович, традиционно у нас богатых не любят. А в "Последней жертве", где вы замечательно, на мой взгляд, играете богатого промышленника, вы занимаетесь оправданием богатого человека. Он у вас такой тонкий, нежный...
- Да, я люблю Станиславского - Алексеева Константина Сергеевича, владельца золотоканительного производства. Люблю Щукина, Морозова. Уважаю Мамонтова, Шмидта. Богачи столько сделали для русской культуры.
- А как вы относитесь к тому, что столько лет никак не могут продвинуть закон о меценатстве, который бы позволил реально расширить помощь культуре?
- Бездельники. Вот так к этому и отношусь. Бездельники - Дума, малодельники - люди из Союза театральных деятелей. Им надо бы тремя вещами заняться: добиться того, чтобы человек, окончивший высшее театральное учебное заведение, не имел права получать меньше определенной оплаты за час труда. Потом - помочь старикам. Не буду говорить про третье. Но эти бы два дела сделать. А не имитировать деятельность.
- Олег Павлович, в качестве антракта. Тут есть письмо, за которым стоит какая-то история. Если можете, расскажите. "Сахалин. Город Долинск. Никонова Галина Васильевна: Выражаю благодарность Олегу Павловичу за помощь, которую вы оказали моему сыну Ивану Никонову. Желаю Олегу Павловичу здоровья, успехов".
- Не хочу это комментировать. Это мои личные дела. Я помогаю людям и не желаю об этом рассказывать. Спасибо. Дай бог здоровья сыну.
- Вы строите сразу два театра. Между тем российский театр в целом стоит сегодня перед реальной опасностью свертывания системы репертуарных театров, которой завидуют наши западные коллеги.
- Не стану комментировать, чтобы не навредить. Но хочу упрекнуть и собратьев по цеху. Многие из них плывут по течению, как глупые бревна. Я сам с Волги, из Саратова. Когда вскрывалась река, то оттуда с верховья с абсолютной уверенностью, что доплывут до Каспия самотеком, шли эти самые глупые бревна. Но даже к левому или к правому берегу им пристать не всегда удавалось. Чего уж воздевать руки и тосковать по собесу? Делайте хоть что-нибудь для того, чтобы спастись самим. Не сможет бесконечно государство обеспечивать 550 театров. Это не по таланту России сегодня. Это называется "равенство всех в нищете". Так вот давайте начнем с этого: что вы сделали для того, чтобы помочь себе? А чего говорить: ах, как плохо! Все знают, что плохо. А кому хорошо?
Умрут те, кто не может сопротивляться, кто не может бороться за право на жизнь. Не вижу в этом трагедии. У меня довольно радикальные взгляды на систему помощи государства своим театрам. Помогать надо в первую очередь успешным, развивающимся, движущимся, меняющимся. Вот вы мне даете миллион государственный. И на следующий год надо мне помогать в прямой пропорции к тому, сколько я на этот миллион сам заработаю. Сколько я приращу. Надо, разумеется, из этого соревнования сразу исключить оперные и детские театры. Это часть культуртрегерской программы. А нормальный драматический театр должен ответственно существовать.
Но, серьезно говоря, если бы я знал ответ на ваш вопрос, наверное, я занимался чем-то другим. Я только знаю то, что знаю. Я знаю, как помогать другим. Надо вынуть деньги из своего кармана и отдать. Это очень простая акция. Она далеко не всегда приводит к успеху. Потому что деньги тратятся, а дело не всегда делается.
- Ну вот, вам как раз предлагают работу в Саранске: "У нас в Саранске за последние 10 лет не было поставлено ни одного хорошего спектакля из-за отсутствия талантливого режиссера. Нельзя ли вам взять шефство над мордовскими театрами?"
- Я на четвертушку мордвин. Вот в будущем году, к своему 70-летию, я думаю сыграть семь спектаклей в Москве: три, может быть, из подвала, четыре - из МХАТа. Потом эти же спектакли сыграю в своем родном городе Саратове. В Саранске на семь, думаю, я не потяну. Но два привезу. Вы знаете, это опять никакого отношения ни к чему теоретическому или глобальному не имеет. Это человеческие пристрастия. Не более того. А еще лучше для юбилея, если бы ребята - Женька Миронов, Сережка Безруков, Вовка Машков - все-таки сочинили какую-то смешную историю и мы бы повеселили друг друга. Я однажды оказался в американском городе Сент-Луисе. И вот там я увидел, как толстые, старые негры-музыканты, сидевшие в кафе, заводили друг друга. Вот это самое интересное! Когда, глядя на чужой талант, хочется самому попробовать сделать.
- А кто вас еще заводит? Вы все время говорите: Машков, Миронов...
- Почему? Валька Гафт меня заводит своим талантом. Правда, он не играет в последнее время. Чулпан Хаматова меня заводит. Спектакль по Сигареву "Пластилин" меня заводит.
- А как вы относитесь к последней работе Кирилла Серебренникова? Вот Алла Борисовна Покровская мужественно участвует в спектакле "Изображая жертву". Говорят, что на весенних показах она материлась там, как положено по тексту. А сейчас она не смогла сказать матерное слово из трех букв, хотя в нем вся соль анекдотца.
- Я довольно долго шел к этому решению. Конечно, если бы был построен зал для театра под руководством Табакова на 375 человек, наверное, лучше было бы там играть этот спектакль МХТ. Но все равно я ощущаю боль одного из персонажей, капитана милиции по отношению к пофигизму, так сказать, нынешней жизни. И тогда я думаю: нет, это имеет право на существование. Это же не для того придумано, чтобы развлекать людей. Может быть, в спектакле боль недостаточна. Или не так остра. Но все равно это боль. А наличие боли для меня оправдывает существование этого сильно матерного спектакля на малой сцене.
- В одном интервью вы очень вкусно рассказывали о том, что любите игральные автоматы. Действительно так?
- Я теоретически не готов, чтобы обобщить свой опыт и предложить его другим трудящимся. Но родилось это у меня очень просто. Я работал в Финляндии или в Дании, не помню, очень трудно работал. И когда уже дело к концу шло, недели за две до премьеры, когда репетировал по 4,5 часа утром и 4,5 часа вечером, то даже две кассеты Владимира Семеновича не помогают расслабиться. И 200 граммов. И тогда я брал в потную ручонку 50 долларов, шел к игральному автомату, проигрывал и спал прямо как дитя. Я не могу сказать, что только этим я движим сейчас, когда хожу играть. Я надеюсь и иногда даже выигрываю. У меня с ним интимные отношения.
- Выигрывали когда-нибудь?
- Выигрывал и немало.
-Актерство для вас - веселое, лихое дело, незатратное?
- Не вполне верно. Когда я играю "Амадея", я теряю граммов 800.
- А потом как восстанавливаетесь?
- Пять пирогов - и все.
- Иногда кажется, что сегодняшний театр - и в самом деле малозатратное занятие. Никто не тратит нервной энергии - ни артисты, ни как следствие зрители.
- Если вы говорите о симптомах болезни, то вы правы. Потому что имитация становится хроникой. Но вы знаете, я по себе скажу: сымитируешь пару раз- и помрешь. А если сымитируют несколько человек, то и спектакль помрет. И немало таких мертвых спектаклей нам показывают. Но если все будет нормально, то "Синяя птица", которую будет Митя Черняков делать, не будет, как бы сказать, спектаклем недостаточной энергетики.
- Олег Павлович, у вас очень сильное продюсерское начало. Вы классический продюсер, потому что вы умеете создавать неожиданные альянсы, делать странные предложения. Например, ваша идея предложить Нине Чусовой поставить спектакль о войне, мне кажется, совершенно парадоксальной.
- А я просто видел, как она играла Настену в "Живи и помни" в Самаре. Вообще вы меня неверно воспринимаете. Я человек очень хитрый. Я верю только своим глазам. У меня есть чутье. И это чутье носит физиологический характер, это то, что досталось мне от господа бога и от папы с мамой. Посчитайте моих успешных учеников. В чем тут дело? Я их для себя учил. Я-то думал, что они все со мной играть будут. Думал: вот выйдем вместе на сцену, и тогда все увидят...
- Не боитесь, что переиграют?
- Нет. Не боюсь.
Публикацию подготовила Алена Карась