Этот "Деловой завтрак" необычен. Для встречи с режиссером Сергеем Соловьевым в гостиную "РГ" пришли лауреаты конкурса на лучшую русскоязычную публикацию в периодике стран СНГ - коллеги из Алма-Аты, Гомеля, Риги, Таллина, Ташкента, Тбилиси. И словно бы на эти три часа пространство нашей традиционной межнациональной дружбы снова сомкнулось. По этому поводу ведущий напомнил, что Соловьев был последним сопредседателем Конфедерации Союзов кинематографистов СССР - объединял в своей персоне территорию огромного советского кино и до последнего обеспечивал ее единство.
Моя личная трагедия
- Как вы, Сергей Александрович, реагируете на ее распад? И было ли оно вообще, наше братство?
- Чем больше проходит времени, тем яснее я понимаю, что из кризиса советской политической системы выход был найден торопливый и непродуманный. И воспринимаю этот развал как личную трагедию. Конечно, я мог бы сейчас сказать, что как русский человек я освободился и счастлив, что во мне исчезли имперские комплексы, и своего грузинского брата я теперь могу целовать как равный равного. Но не чувствую я никакого счастья, а есть чувство жалости и тоски от того, какими неразумными мы бываем в важнейших и бесповоротных исторических решениях. Когда нужно чувство особой ответственности за то, что с нами будет дальше, - и не на уровне политических схем, а в обычной человеческой жизни.
Но что теперь делать? Реставрация невозможна, да и не нужна - в "коробке передач" истории нет "заднего хода". Так что у меня нет политической ностальгии, тоски "по крепкой руке". Вот учился я, скажем, в начале 60-х в Институте кинематографии и там каждодневно переживал реальное братство народов. Самое высшее "гуманитарное образование", полученное во ВГИКе, мы обрели в общежитии, где в одной комнате жили узбек, грузин, еврей, русский... Мы не только обсуждали проблемы вертикального или горизонтального монтажа. Иногда у нас был рубль на троих, и начинался совсем другой тип "межнациональных отношений". И вот эта общая, не вымученная, не заорганизованная жизнь огромного многонационального государства образовывала на всей шестой части планеты абсолютно удивительное сообщество. Я и теперь убежден: если у человечества есть будущее, то оно возможно лишь в какой-нибудь новой форме СССР. Не в политическом, разумеется, смысле, а по существу.
Ведь это правда, что у нас, в среде многонациональной советской интеллигенции, не существовало внутренних противоречий! Я уж не говорю о позоре национальных и религиозных конфликтов. Если у кого в башке что-нибудь подобное заводилось, к нему относились как к подлецу и доносчику: мол, сейчас он уйдет - и тогда можно будет изъясняться свободно.
Так формировалась великая межнациональная социалистическая культура. Теперь многим хочется утверждать: мол, я, старший русский брат, давил нерусскую культуру и нерусский язык. Но это вранье. Мы и до сих пор встречаемся с Иоселиани или с Кобахидзе, и мы всегда знали, кто у нас общие враги, а кто - друзья. Знали, что фильмы Иоселиани существуют только на грузинском языке, и в этом есть особая эстетика.
Так что это не ностальгия. Это утерянная нами общеродовая межнациональная генетика. Потеря страшная, потому что затем неминуемо должен последовать генетический распад. Вот почему межнациональный культурный распад - личная трагедия каждого из нас. А вовсе не потому, что власти не могут договориться, как эту самую нефть друг у друга сосать и сколько за сосалку платить. Это всего лишь одно из последствий. Главное - мы потеряли великую единую культуру советских народов. Где если возникало какое-то большое произведение искусства, а власти его пытались спрятать, все вместе бросались на его спасение. И никому в голову не приходило выяснять, какому богу молится наш товарищ. Религия не была общественно обязательным отправлением, когда наш новейший чиновничий аппарат на всех экранах со свечкой - и не важно, с какой, восковой или геморройной, важно, чтоб все это видели. Но религия - не зрелище! И не общественный институт. Это форма личного, интимного существования отдельного человека в мире.
И каждый в том "проклятом советском прошлом" на уровне подсознания испытывал уважение к любому иному пониманию мироустройства. Не ненависть, а уважение. Даже вообразить невозможно было, что кто-то мог привязать к себе бомбу и с криком "Аллах Акбар!" взрывать, ну, скажем, православных.
- А как насчет разъевшей страну коррупции? Ее разве не было?
- Как-то туркменский режиссер Ходжакули Нарлиев пригласил в гости человек пять из Москвы, от тогдашнего руководства СК СССР. Ну, прилетели мы в Ашхабад, зашли в тамошний Союз. По пути Нарлиев "коррупционно" попросил: "Ребята, вы там поговорите в Москве - видите, у нас союзная "Волга" совсем рассыпается. Вы скажите в Москве кому надо: мол, были в Ашхабаде и видели - там у них колесо отваливается, купите им новую "Волгу"!" Вот и вся коррупция. Мы эту коррупцию за две минуты усвоили, а потом пошли на рынок, купили зелени, водки, колбасы, порезали все это дело на закуску. Минут пять проехали по городу, смотрю - впереди пески. Это, оказалось, уже пустыня. Над нами синее небо, неподалеку верблюды. Мы расстелили газету "Правда", уложили на нее свою закуску и легли в песок. Не сразу схватились за стаканы, а полежали как бы поэтически. И я до сих пор помню это чувство: "Вот я и дома". Человек так устроен, что дом его не государство, не общественная организация, не свод правил, а весь божий мир. Именно так и ощущали мы свою страну.
Тарковский, будучи фанатически русским человеком, все время снимал литовцев. Снимая Баниониса в "Солярисе", Тарковский понимал, что имеет дело со всемирным пространством, хотя и рассказывал о России. Мы распоряжались миром как своим общим домом, а не как наемные работники при общественной системе. Вот что утеряно. А что получено взамен? Страшно перечислять.
Великая, мирового значения грузинская кинематография исчезла с карты мира. Я помню, в Нью-Йорке в конце 70-х говорили: приехали русские, привезли свои гениальные картины из Грузии - и никто не обижался. Потому что существовало единое культурное пространство. Был огромный прокатный рынок для грузинских, литовских, молдавских и всяких других фильмов. Недавно я привез свою картину "О любви" в Тбилиси - зал был полон, мне говорили: "Смотри, вся грузинская интеллигенция к тебе пришла!" А что такое Грузия для москвича или сибиряка? Он ее по-прежнему знает по Пиросмани, Стуруа, Иоселиани, братьям Шенгелая. Только теперь Иоселиани живет в Париже и ему трудно снимать в Тбилиси! Миша Кобахидзе, автор великих "маленьких картин" "Свадьба" и "Зонтик", тоже в Париже. Георгий Шенгелая, слава богу, снимает в Тбилиси, но жалуется: некому дать в руки "хлопушку". Потому что исчезли с лица грузинской земли целые кинематографические профессии. Согласитесь, что исчезновение целого культурного континента - слишком высокая плата за что бы то ни было.
Это темное светлое царство
- И все же получается форменная ностальгия.
- Ностальгировать бессмысленно - уже выросло другое поколение. Но оно, я думаю, хранит это чувство единства в генах. Недавно в Тбилиси я видел на улице книжный развал, на две трети его составляли очень хорошие русские книги. Я подошел, рядом парень лет двадцати долго листал томик Лотмана "Этюды о русской культуре". Полистал, посчитал деньги, опять полистал, купил. Значит, кому-то в Грузии нужен Лотман на русском языке, даже когда с деньгами не очень! Пошел гулять дальше. Подходит какой-то человек, спрашивает: а не я ли я? Я удивился, но сказал, что я - это я. И вот этот молодой грузинский человек начинает меня благодарить за давний фильм "Асса"! Иду назад в гостиницу. Подходит пожилая грузинка: а не вы ли вы? Какое вам большое спасибо за фильм "Спасатель"! Все-таки кое-что в нас друг от друга еще осталось! И вот хотя бы этот остаток по-хозяйски поддержать!.. Ведь в какую страну СНГ ни приедешь, любая русскоязычная картина выстраивает у кинотеатра очередь в несколько колец. Потому что еще сохранилась генетическая привычка время от времени смотреть кино, где говорили бы по-русски.
Лет десять тому назад на каком-то саммите стран СНГ, где собрались все председатели Советов министров, мне дали возможность минут десять на эти темы поговорить. Я бился головой о трибуну, умолял: чтобы наше содружество перестало быть ностальгической мумией, давайте в бывших республиках откроем по одному мультиплексу совместного владения, где на американцах будем зарабатывать деньги с тем, чтобы в малых залах постоянно шли бы наши общие картины.
Все сказали: ай-яй, какая добрая, какая хорошая идея! Какая недорогая и эффективная! Вписали мои предложения в резолюцию, на том дело и кончилось. Бумаги подписали, все булькнуло и утонуло...
- Предполагалось, что Конфедерация Союзов кинематографистов как раз и будет объединять былых братьев. Почему этого не происходит?
- Дело в том, что у множества нормальных людей произошло тотальное отторжение от любых общественных структур. Меня, скажем, и палкой не загонишь возглавить какой-нибудь клуб общества бездомных собак.
- А бездомных кинематографистов?
- Тоже. Потому что я прекрасно знаю, чем все это кончается. Тотальным воровством с мученическим выражением лица. И собачий корм жрут совершенно не собаки. А собаки дохнут в пять раз больше, чем до организации общества...
- А как насчет совместных кинопроектов?
- Да и в них я тоже, увы, не верю. Это примерно так, как я когда-то снимал фильм в Японии, - чисто формальная межгосударственная акция. Опыт совместных постановок, за немногими исключениями, - вполне искусственный.
- Однако в мире он практикуется все чаще...
- Лично у меня радости от этого нет. Как в общественную организацию меня теперь не заманишь, так и делать копродукцию. И это вовсе не означает, что во мне образовался тотальный пессимизм. Я по-прежнему преподаю во ВГИКе, и ко мне каждые пять лет приходят ребята - я не вижу в них следов вырождения. Как приходили чудесные ребята, так и приходят. Как были на курсе один-два высокоодаренных студента, так и есть, - эта пропорция не нарушается.
- Тогда почему по всем рейтингам наше кино уступает американскому?
- Если довериться рейтингам как характеристике общества, которому ты служишь, то единственный выход - повеситься! В соответствии с рейтингами по ту сторону экранов сидят абсолютные болваны. Садомазохисты с комплексами убийц, насильников и других тварей. А ты, как деятель культуры, почему-то должен на эти поганые рейтинги работать! Для чего, чтобы все это расплодилось еще больше? Чтобы мода к насилию и убийству вошла в генный модуль каждого молодого человека? Никакой другой логики ведь нет. Если принимать рейтинговое мироустройство как единственную реальность, то честному человеку нельзя ни любить, ни заводить детей. Вот недавно режиссер Тофик Шахвердиев показал мне свою картину про детей из какой-то художественной школы. Дети говорят языком Льва Толстого - на превосходном русском языке. Говорят умные, тонкие, благородные вещи. Фильм документальный, значит, такие дети действительно существуют - они просто стоят вне поля зрения рейтингов. А наши "общественные интересы" продолжают ориентироваться на рейтинговый бред, на собачью чушь перерождения.
О людях хороших
- Но страна же реально переменилась!
- Так и тянет сказать: конечно! Вы чувствуете, какую мы прожили многообразную жизнь? Были в одной исторической формации, потом кинуло в другую, и неважно, что вроде бы как назад. Теперь все пытаются найти какую-то третью под названием "русская национальная идея"... Но люди в главном не изменились. Как были люди нормальные, хорошие, так и остались - нормальными, хорошими. А мне пытаются объяснить: мол, в 62-м году я не того любил! Не самого прогрессивного. Тогда капитализм был темным царством, теперь стал светлым. И строят это царство прогрессивные борцы за свободную экономику 60-70-х. А тогда такими борцами были фарцовщики. Я их многих очень хорошо знал, и среди них тоже были одареннейшие, хорошие люди, хотя были и дерьмо на палочке. А так как хорошим всегда труднее, новое светлое темное царство в основном строили эти самые, на палочке...
- Вы сетуете на утрату связей. А может, начать с того, что набрать во ВГИКе интернациональный курс?
- Я в свое время набрал целую казахскую мастерскую. С этого курса и пошла казахская "новая волна". Наверное, это можно было бы сделать и сегодня. Но боюсь, уже ничего не получится. Потому что тогда, в СССР, Казахстан был заинтересован в этом выпуске. Министром кинематографии там был Олжас Сулейменов, он и показал мне новую алма-атинскую студию, построенную на суперсовременном для того времени уровне и наглухо запечатанную пломбами. "Почему?" - спрашиваю. "Потому что снимать некому!". Тогда я и предложил набрать казахский курс.
- А почему "Чужую Белую и Рябого" вы снимали в Казахстане?
- Из-за Ермаша. Он был нашим министром кино, чиновником очень большого ранга в очень несправедливо устроенной стране. Кстати, нужно сказать, что лично ко мне он относился просто замечательно. Он прочитал этот сценарий и сказал твердо: "Не дам я тебе это снимать, уйди!" И я ушел. И пошел к Олжасу Сулейменову: "Помоги, ты же министр кинематографии Казахстана, а в сценарии все происходит в Казахстане". Он говорит: "У меня есть только одна единица в год, которую не нужно утверждать в Москве, но она должна быть на казахском языке - ты же не будешь снимать на казахском!" Я сказал: "Буду! Все казахи будут говорить только на казахском". И фильм был запущен.
- Как вы относитесь к фильмам о чеченской войне? И есть ли у вас интерес к этой теме?
- К Чечне я обращался в "Нежном возрасте". А интерес... даже страшно подумать, что к такой теме может быть интерес. Эта война когда-то начиналась как реальная политическая история. Но все, что произошло дальше, все больше становится инфернальным кошмаром и расплатой за ту самую торопливость в очень важных вопросах, которая тогда столь бездарно была проявлена. А инфернальную ситуацию разрешить обычными способами - политическими или военными - уже, наверное, невозможно...
Реабилитация мифов
- Вы говорили, что у нас исчез целый пласт культуры. Но это повлекло и исчезновение умного зрителя. У нас в Гомеле талантливый и умный фильм Андрея Звягинцева "Возвращение" шел при аудитории в 5-6 человек. В прокате он был провален. Стоит ли в таких условиях тратить столько труда на создание фильмов?
- Это, конечно, вопрос государственной политики. В 90-х я ходил по начальникам и говорил, что потерять нашу кинематографию - это потерять миф о самих себе. А единство народа, хотим мы или не хотим, всегда держится общим мифом, и этот миф надо создавать и пестовать. Вот Сталин, живоглот из живоглотов, но и расчетливый государственный деятель, за несколько лет до войны требовал таких вот фильмов: "Друга я никогда не забуду, если с ним подружился в Москве". И эта мифология стала одним из мощнейших факторов нашей Победы. Потому что в одном окопе сидели казахи, грузины, армяне, украинцы, которые "подружились в Москве". И никто их этим мифом не обманывал - просто они стали персонажами того общества, которое поняли и приняли. К 1943 году, когда в стране были исчерпаны все жизненные ресурсы, Сталин потребовал снять "Ивана Грозного", по тогдашним меркам - один из самых дорогостоящих фильмов в мире. Потому что ему нужно было развивать свой миф дальше, без мифа и ему - никуда. Что такое американское кино? Миф об Америке, на котором держится многое в ее благополучии и в морально-нравственном состоянии ее общества. А наше морально-нравственное состояние сегодня таково, что мы все свое презираем. Чтобы пробить фильм на премьеру в кино "Пушкинский", российскому режиссеру нужно пустить в ход все связи: просто так русскую картину туда не пустят. И это - следствие государственной политики, которая в этой области как минимум неразумна. Мы биологически кинематографическая страна! Уже в четыре часа темнеет, деваться людям некуда, и все шли в кино. И именно этот "великий поход" обеспечивал жизнь советской кинематографии. А теперь вот взяли и уникальный "русский рынок", весь национальный прокат подарили американцам - с чего это? Подарить такой экономически немыслимый рынок, который позволял снимать и "Войну и мир", и "Сталкер"... Ни один продюсер в мире Тарковскому не дал бы и рубля на "Зеркало". А в СССР он фильм снял. Со скандалами, с муками, но снял. Потому что работал в экономической связке с Гайдаем. Вот что значит рачительно использовать рынок.
- Но ведь при Советах покупали один западный фильм в месяц. Мы существовали в замкнутом пространстве, и не было конкуренции - очень удобно. И фильмы с Запада шли только хорошие - Феллини, Антониони, Бергман...
- И они были кассовыми. А сейчас кассовая - "Матрица", а про Феллини никто из молодого зрителя уже и не слышал. Знаете, как все устроено в Китае? Директор Пекинской киностудии рассказал мне: они для большого общенационального кинопроката покупают в США только 15 картин в год. Остальные фильмы, пожалуйста, продаются в видеоларьках, как продукты "роскоши": хочешь смотреть - смотри дома на маленьком экране. А хочешь на большом - смотри лучшее, отобранное для тебя. Он мне это так объяснил: "Кино - инструмент общения культуры с народом. А мы хотим, чтобы китайская культура оставалась китайской культурой, чтобы китаец оставался китайцем, разговаривал на хорошем китайском языке, жил китайскими проблемами. Так мы сохраняем народ, его единство, даже этническое и языковое. И поэтому снимаем до двухсот фильмов в год. И все двести широко прокатываем. У нас есть и специальный "отсек" для фильмов, выражающих альтернативную точку зрения". То есть они делают специально фестивальное, можно даже сказать, "диссидентское" или арт-кино на деньги, полученные от массового проката. Вот что такое государственная политика по отношению к такому мощному средству, как национальное кино.
- И вы считаете эту модель приемлемой для России?
- Для России оптимальным может быть только российский вариант защиты национальных культурных интересов. Но его никто и не пытается предложить. Хотя стоило бы, по-моему, внимательно рассмотреть и немецкий вариант. В Германии американцы построили много новых кинотеатров. Огромные, по 16-17 залов. В больших залах американцы показывают свое кино и платят налог, который целевым порядком идет на развитие немецкой киноиндустрии. Есть своя экономика и внутри такого мультиплекса. Большой зал гонит американские блокбастеры, на сверхдоходы от которых в малом зале всегда можно посмотреть убыточный немецкий арт-фильм.
Великое Чиновничье Государство
- Вы начали говорить о Филиппе Ермаше, председателе Госкино...
- Его многие считали "душителем всего живого". На самом деле Ермаш был выдающимся и очень производительным продюсером: 80 процентов идей в кино исходили от него. Помню, он мне предложил снять картину о Вертинском! "Снимай, - говорит, - есть и гениальный артист, который тебе его сыграет, - Смоктуновский"... А я, видите ли, был такой непримиримый кухонный диссидент-любитель: "Филипп Тимофеевич, - отвечаю, - ведь вас, наверное, больше всего интересует момент, когда Вертинский вернулся в СССР и целовал землю у Белорусского вокзала?" Он на меня посмотрел, как солдат на вошь: "Да, - говорит, - меня очень интересует этот момент, потому что он действительно ее целовал. И к тому же это даст мне возможность пробить такую картину у начальства". Но куда там, стыд-то какой - выполнять заказ чиновника. Я, естественно, отказался, а сейчас рву на себе волосы. К 70-летию революции он меня опять вызвал: "Я, - говорит, - под юбилей Советской власти получил немыслимые деньги на ее экранное прославление, но мне стыдно будет, если у нас в кино на эти деньги станут в пятидесятый раз брать Зимний. Ну, давай сними картину про Блока. Я все тебе оплачу, весь русский Серебряный век, а на роль Блока можешь хоть Макса фон Сюдова взять! Сними, ты же все это дело обожаешь!" И я опять, как диссидент-любитель, отвечаю: "Вас же, Филипп Тимофеевич, наверняка интересует, как Блок в 17-м году написал "Двенадцать"?.." И отказался и от этого замечательного предложения. И только теперь понимаю, какой соображающий это был "чиновник". Его долго публично унижали, сейчас вообще забыли. Мне сказали, что он не так давно умер, и я не видел ни одной газеты, где появилось бы сообщение о том, что он ушел.
- Как идут ваши съемки "Анны Карениной"? Она уже бросилась под поезд?
- В первый день мы снимали на Киевском вокзале. Милиция все оцепила, Таня Друбич уже в костюме Анны, вагоны старые стоят, паровозы под парами, все дымит. И вдруг какой-то мужик из вас, журналистов, прорывается сквозь все кордоны с микрофоном на длинной палке - и прямо к Тане, чуть глаз ей не выколол. Пропихнул он к ней этот микрофон и кричит из-за оцепления: "А как вы думаете, можно ли назвать Льва Толстого поэтом железных дорог?". - "Да? - переспросила Таня. - А мне всегда казалось, что он был зеркалом русской революции..." Дальше снимать уже, как вы понимаете, было нельзя: со всеми случилась истерика... Вот самое главное, что я могу сегодня публично рассказать про съемки "Анны Карениной". Ну, еще, может, про гениальный рекламный ролик к фильму, который сочинил Саша Абдулов, играющий Стиву. Мчится скоростной поезд Москва-Петербург. Вдоль рельсов бредет печальная Анна Каренина. А поезд все мчится: чух-чух-чух... Анна поворачивается лицом к рельсам, осеняет себя крестным знамением. А поезд все мчится: чух-чух. Тут Анна решилась, оттолкнулась ногами от земли, хотела броситься под колеса, а поезд уже - чух-чух-чух - промчался.
- Спасибо, Сергей Александрович, за участие в нашем межнациональном "Деловом завтраке".
- Межнациональные отношения - сверхсерьезное дело. Эти самые взаимоотношения, как мы сегодня видим, заключают в себе огромное количество взрывоопасного материала. Это может быть даже страшнее водородной бомбы - это чревато межнациональными войнами и геноцидом. Ни то ни другое не имеет конца. Еще вчера любая война непременно имела свой конец: ну, собирались там Черчилль, Рузвельт, Сталин, так ли, сяк ли делили завоеванное... А межнациональные войны по природе устроены иначе: здесь поколения за поколениями убивают друг друга и не успокаиваются до последнего человека. И это очень страшно, что на месте бывшего Советского Союза возник один фатальный, не имеющий разрешения национальный вопрос.
- И сознание, что назад пути нет...
- Нет, конечно. Но есть путь вперед. В свои школьные годы я не слышал ни в семье, ни на улице, ни в школе слово "еврей". Вахтанг Кикабидзе то же самое рассказывал про свой тбилисский двор. А сейчас только и разговору, кто черный, кто светлый. Хотя большего человеческого свинства, чем национальная междоусобица и ненависть одних к другим, нет, и жить в этом свинстве, конечно же, человеку невозможно.