В Москве д-р Сейджман имел обстоятельную беседу с членами парламентской комиссии, расследующей обстоятельства теракта в Беслане. Мне довелось присутствовать на этой встрече и убедиться, что разговор шел на равных - российские сенаторы проявили высокую компетентность в дискуссии.
- Г-н Сейджман, какие шаги предприняла ваша страна, чтобы добиться такого эффекта: ни единого теракта за последние три с половиной года?
- Сначала хотел бы пояснить, что до недавних пор причинами, приводящими людей к терроризму, считались бедность, душевные расстройства и невежество. Традиционное представление о причинах чудовищного теракта 11 сентября - это месть нищего Востока богатой Америке. Мои же исследования доказывают, что для подавляющего большинства моджахедов социальные связи предшествовали идейной убежденности. Именно эти сети социальных связей вдохновляли молодых мусульман вступать в ряды джихада. Движение джихад сильно прочными узами семьи и дружбы. "Аль-Каида" является составной частью так называемого возрожденческого социального движения, целью которого является реставрация салафийского государства на всех землях, принадлежавших мусульманам при Магомете, еще в VII веке.
Так вот, после 11 сентября мы поняли, что невозможно больше не замечать новых тенденций терроризма. Корни "Аль-Каиды" возникли в Египте, созревали в Афганистане во время советско-афганской войны, потом эти сети зашли в Судан и разбросали свои отделения по всему миру. Планы ударов по США разрабатывались, например, в Гамбургской и Монреальской ячейках. Что сделала Америка, чтобы защититься от терроризма? Разумеется, мы резко ужесточили административно-правовую систему и миграционное законодательство. Удалось пресечь финансовые потоки, питающие терроризм, перекрыть каналы сетевых связей, уничтожить лагеря, где готовились террористы. Таким образом, движение "Аль-Каиды" было разрушено и обезглавлено.
- Правда ли, что комиссия, где вы были экспертом, не занималась поиском виновников трагедии 11 сентября?
- Да, с самого начала было принято решение, что это не дело комиссии - устанавливать степень вины отдельных официальных лиц. Решили, что не будет комиссия ни на кого указывать пальцем.
- Это как же?! Ведь вопрос "Кто виноват?" - один из главных. Без ответа на него невозможно понять, что делать дальше.
- При расследовании теракта прежде всего необходимо выяснить, что именно произошло. И почему теракт стал возможен. Наконец нужно сделать выводы, как не допустить такого в будущем. Задача независимой комиссии была не в том, чтобы называть имена виновников, а в том, чтобы выявить пробелы в правовом поле и дать рекомендации, как усилить профилактику подобных преступлений.
- Наши СМИ сообщали, что после 11 сентября были арестованы около тысячи подозреваемых в причастности к теракту. Их вина доказана?
- Как известно, девятнадцать террористов, захвативших самолеты, погибли, а двадцатый, оставшийся на земле, ждет сейчас смертной казни. Хотя я, честно сказать, не совсем убежден в его виновности.
Что касается косвенных виновников - тех, чьи непрофессионализм и недостаток бдительности способствовали теракту, то в отношении них вели внутреннее расследование различные профильные ведомства. И, конечно, эти, пусть невольные, пособники были как-то наказаны.
Нужно заметить, что нашей независимой комиссии, в общем-то, повезло. Она была создана только через полтора года после теракта, когда вся "черновая" работа уже была выполнена и картина произошедшего прояснена. Так что можно было сразу заняться анализом и рекомендациями.
- Только через полтора года? Почему же так поздно?
- Созданию независимой комиссии сначала сопротивлялось правительство, считавшее, что расследованием должны заниматься только профессионалы правоохранительных органов. И они действительно работали весьма активно. Однако родственники погибших добивались и добились, чтобы был дополнительный контроль. В комиссию вошли пять представителей демократической партии и пять республиканцев. Поровну, чтобы обеспечить непредвзятость. Экспертами приглашались отставные офицеры ЦРУ, ФБР и других ведомств. Никто из них уже не находился на государственной службе. То есть все эксперты были в прямом смысле независимыми.
Меня, например, пригласили работать после того, как кто-то из членов комиссии побывал на моей лекции об "Аль-Каиде" и увидел, что мои взгляды отличаются от официальной версии ФБР.
- И все-таки трудно понять, как могла независимая комиссия, что называется, "умыть руки" - не потребовать наказания высоких должностных лиц?
- Было много недовольства, много критики, как со стороны родственников, так и со стороны общественности. Да и не могло же и быть иначе. Никакое самое суровое наказание виновных не заменит погибшего родного человека.
Нужно понимать, что решение комиссии не показывать пальцем на конкретных чиновников объясняется вовсе не попыткой "умыть руки", а тем, что Америка сразу же признала виновной в гибели 3000 человек всю свою государственную систему. И было решено произвести генеральную политическую "уборку" всего нашего большого дома.
Кстати, многие высокие чиновники сами уходили в отставку. Ушел, например, заместитель директора ФБР. А вот директор не ушел, он был назначен на эту должность за 5 дней до 11 сентября, то есть не успел накопить вины.
- Такие совестливые у вас чиновники?
- Не сказал бы. Большинство из них покинули свои посты, когда доклад комиссии уже был готов и они прекрасно понимали, что после публикации их ведомство предстанет в неприглядном свете и все равно придется уходить, но тогда уже с публичным скандалом.
- Созданное после 11 сентября министерство безопасности так огромно, что его, кажется, называют "бюрократическим монстром"?
- Возможно. В него вошло несколько министерств. Кроме того, значительно увеличилась численность и финансирование ЦРУ и ФБР. Усилилась координация их работы, что особенно важно. Раньше этого не было. В 56 городах были созданы объединенные структуры, специально занимающиеся антитеррористической деятельностью.
Но самое важное изменение произошло в менталитете населения. Раньше мы жили, можно сказать, беспечно. Считали себя защищенными двумя океанами. Увы... Сентябрьская трагедия сплотила нацию, заставила людей быть бдительными. Поток телефонных звонков от граждан возрос настолько, что спецслужбам, несмотря на увеличившийся штат, не хватает технических возможностей все проверить.
- И каков эффект? Много ли пользы от сигналов граждан?
- Ноль. Абсолютный ноль. Однако спецслужбы упорно проверяют все подозрительные сигналы. Полицейские говорят: "Я не хочу быть тем офицером, который пропустит террориста и будет проклят всей Америкой!"
- Такая всеобщая подозрительность, когда все "стучат" на всех, наверное, здорово портит климат общественных отношений? Раздолье тем, кто хочет свести с кем-то счеты, кому-то отомстить?
- Безусловно, активная борьба с террором привела к некоторому сужению прав человека. И по этому поводу было много протестов со стороны правозащитников. Но подавляющее большинство граждан готовы смириться с неудобствами ради безопасности. Правда, сейчас уровень бдительности населения постепенно спадает.
Хочу подчеркнуть: великая трагедия, пережитая нашей страной, подняла в людях не злые, а самые лучшие чувства. Привела к консолидации нации. Недаром же новый закон о борьбе с терроризмом носит такое длинное и даже пафосное название: "Акт 2001 г., сплачивающий и укрепляющий Америку обеспечением надлежащими орудиями, требуемыми для пресечения терроризма и воспрепятствования ему". А краткое название у этого популярного закона "Акт патриота 2001 года". Он занимает более ста страниц и был принят стремительно. Всего шесть недель спустя после трагедии.
- Как вы считаете, можно ли вести переговоры с террористами?
- Когда речь идет о спасении человеческих жизней, этот вопрос просто неуместен. Нужно вести переговоры и делать все возможное и невозможное, чтобы спасти заложников. Другое дело, что у террористов бывают разные установки и порой переговоры заведомо бессмысленны. Например, исламские фундаменталисты слепо преданы идее смерти во имя Аллаха, это для них - прямая дорога в рай. И таких фанатиков, конечно, никакими словами не проймешь. Если же у террористов националистические цели, например стремление к независимости, с такими переговоры вполне возможны и тут успех зависит от искусства переговорщиков.
- Г-н Сейджман, как вы оцениваете роль прессы в освещении терактов?
- Лично я первые три-четыре недели после свершившегося теракта не читаю сообщения в прессе, просто откладываю газеты в сторону. Впоследствии интересно бывает сравнить скоропалительные сенсационные версии журналистов с тем, что произошло на самом деле. Это, знаете, такой любимый вид национального спорта как в Америке, так и в России: спешить говорить о том, чего, в сущности, не знаешь. Требуется время, чтобы найти настоящих преступников и понять, что же и почему случилось.
Наша комиссия работала так долго, в частности, потому, что несколько месяцев ушло на переговоры о доступе к секретным материалам. Зато потом, благодаря независимой комиссии, стало возможным соотнести сведения, добытые разными ведомствами. Доклад нашей комиссии разительно отличается от того, что по горячим следам писала пресса.
- Как вы относитесь к идее проведения открытых парламентских слушаний еще до того, как комиссия закончит свою работу? На этом настаивают сегодня родственники погибших в Беслане.
- В процессе работы нашей комиссии практиковались три формы обсуждения: на правительственном уроне, на заседаниях экспертов и открытые слушания, например, в Нью-Йорке, когда половину зала занимали родственники погибших, а половину - журналисты. Встречи с родственниками, под нажимом которых и была создана комиссия, очень важны. Хотя бы для утешения. Люди должны знать, что их горе не забыто и что-то делается.
- Какую роль, по вашему мнению, сыграл международный терроризм в организации Бесланского теракта?
- У меня нет экспертного мнения по вопросу, который я специально не изучал. Вообще я стараюсь быть осторожным в своих суждениях, так как имею дело с такой тонкой и взрывоопасной материей, как терроризм. Единственное, что могу утверждать, как специалист по изучению "Аль-Каиды", что эта организация к захвату школы в Беслане не причастна. Структура "Аль-Каиды", как мы уже говорили, разрушена. Сегодня развивается другой, не менее опасный вид терроризма. Так, серия последних терактов в Мадриде была совершена несколькими молодыми людьми, не связанными ни с каким центром. Свое вдохновение они черпали в Интернете. Это самый страшный кошмар, угрожающий миру, когда воинствующие мусульмане, живущие в разных концах света, встретятся в Интернете и вдруг сумеют договориться... Проникнуть в такие виртуальные террористические сети чрезвычайно трудно. Нужно искать совсем новые методы.
- Угрожает ли, по вашему ощущению, России "второй Беслан"?
- Надеюсь, что нет. Я внимательно изучаю арабскую прессу и могу утверждать, что этот бессмысленно жестокий теракт воспринят критически. Как большая ошибка и даже как провал исламистов. Ведь террористы как актеры жаждут одобрения публики. Одна из их главных целей - вдохновить других молодых исламистов на "подвиги". Но идея стать убийцей сотен детей оказалась малопривлекательной.