Поделиться
Российская газета Владимир Евгеньевич, можно сказать, что вы ас в сфере экстремального, ведь возглавляете Институт теплофизики экстремальных состояний РАН. Но мало того, под парусом проходили такие грозные точки земли, как мыс Горна и мыс Доброй Надежды, сами управляете самолетом. Скажите, могут ли вывести нашу науку из ее нынешнего экстремального состояния те концепции, которые сейчас рождаются в кабинетах чиновников?
Владимир Фортов Порой складывается впечатление, что среди авторов концепций немало тех, кто плохо знаком с историей науки и слабо представляет особенности, только ей присущие. Не зная всего этого, нельзя вершить судьбу науки. Так можно и дров наломать.
Конечно, радует, что, задумавшись, почему мы так плохо живем, почему еще вчера бедные страны ныне завоевывают рынки высоких технологий, начальники наконец-то обратили свои взоры на науку. Но некоторые их решения выглядят странными.
Скажем, предлагается поделить ученых на "черных" - они будут заниматься так называемой прикладной наукой, и "белых", которые, по мысли авторов концепций, в белых халатах будут в лабораториях вести фундаментальные исследования.
Когда-то директор института, где я работал, Нобелевский лауреат Николай Семенов говорил: "Грань в науке проходит не между фундаментальной и прикладной, а между плохой и хорошей. А вообще-то между дураками и умными. Это универсальный закон природы".
Для настоящей науки всегда найдется конкретное применение. Даже если она занимается, казалось бы, абсолютно далеким от повседневной жизни делом, например, в ЦЕРНе ловит бозон Хиггса. Но в том-то все и дело, что только тот, кто породил новую идею, знает, как ее воплотить в "железо". Механическая передача знаний от "академика" к "прикладнику" не получается.
РГ Но сами ученые утверждают, что не их это дело реализовывать свои идеи...
Фортов Здесь происходит подмена понятий. Попробую объяснить свою позицию предельно просто. Что ждет от науки самый обычный человек? Чтобы его жизнь стала лучше и веселее. Как удовлетворялся этот запрос в СССР? Действовала цепочка: академия наук с ее 300 с лишним институтами занималась главным образом фундаментальными исследованиями. Их превращали в технологии 3500 отраслевых институтов, а дальше заводы, внедрив эти технологии, заполняли полки товарами.
Причем затраты между звеньями цепочки укладывались в логарифмическую шкалу. Если на фундаментальные исследования давали, условно говоря, 1 рубль, то на воплощение идеи в пробирке - уже 10 рублей, а для выпуска товара - 1000.
Что мы имеем сейчас? Цепочка разорвана! Отраслевых министерств уже нет, прикладные институты брошены на произвол судьбы, заказов они не имеют, так как производство стоит, кроме, конечно, сырьевого. Ступор! И в этой ситуации ученым говорят: во всем виновата академия наук. У нее, видите ли, нет идей, которые бы вывели страну на рынок высоких технологий. Но почему наши "плохие" идеи буквально рвут на Западе, а здесь они никому не нужны? Об этом говорить никто не желает.
Более того, чиновники все упорнее продвигают мысль, что "починить" цепочку обязана именно академия наук. Вы свои идеи "тащите" до производителя. Мало того, заставьте его покупать ваши разработки. Это нонсенс. Академия никогда не уклонялась от прикладных работ, но все же создана она для другого - генерации знаний. В общем, эти концепции далеки от реалий.
РГ Увы, надежды, что рынок заставит наш бизнес гоняться за новинками, не оправдались. Его надо агитировать...
Фортов В конце прошлого века американцы назвали свое самое главное достижение. Как вы думаете, что? Полет на Луну? Освоение ядерной энергии? Персональный компьютер? Ничего подобного. Национальную инновационную систему! А сейчас уже во всех передовых странах создан этакий "пылесос", который стимулирует производителей высасывать со всего мира новые идеи, перемалывать их и превращать в конечный продукт для нас с вами.
И самое обидное, что все, в общем-то, просто. В рыночной системе у государства есть только один способ, чтобы заинтересовать бизнес гоняться за научными разработками: налоговые стимулы. Скажем, если корейская фирма вложила в науку сто рублей, то с налога на прибыль ей списывают 300! Так же действуют и другие юго-восточные "тигры". Туда ринулись фирмы со всего мира, организовав исследовательские центры. Сейчас они заполонили мир своими танкерами, электроникой, автомобилями.
РГ Как известно, наши финансисты насмерть стоят против всяческих налоговых льгот. Более того, они заявляют, что готовы вкладывать в науку кругленькие суммы, но только предоставьте проекты "верняки", которые точно дадут отдачу.
Фортов Здесь все перевернуто с ног на голову. Не дело минфина и минэкономики собирать научные проекты. От них ждут законы, которые стимулируют не одно и не два, а тысячи предприятий искать новые разработки, заниматься высокими технологиями. Есть такой анекдот: пьяный ирландец ищет под фонарем деньги. Его спрашивают, ты здесь потерял? Нет. А почему здесь ищешь? Светло! Вот и наши чиновники, мне кажется, не там ищут пути для перехода к экономике знаний.
Да, не спорю, нашу науку надо реформировать, но давайте поймем с чего начинать. Предлагается сокращать институты, "вешать" на РАН инновационный пояс и т.д. На самом деле, не здесь сейчас главная строительная площадка. Прежде всего надо восстановить цепочку, разобраться с отраслевыми институтами, создать налоговые стимулы для бизнеса. Иначе реформы могут кончиться разочарованием.
РГ Как нашей академии удается в этих непростых условиях вести исследования на мировом уровне?
Фортов Этому удивляются и коллеги на западе. Например, мой институт кормится из трех источников. Это РАН, которая выделяет нам значительные суммы за участие в приоритетной программе фундаментальных исследований. Кроме того, сотрудники института много работают по хоздоговорам. Что, конечно, не есть здорово, ведь массу времени проводят в поисках заказов. И, наконец, помогают зарубежные гранты. Вот так и живем.
РГ Сегодня министр науки Германии открывает в Москве российско-германский исследовательский центр по физике плазмы, где представлены работы вашего института. В чем их суть?
Фортов Придется вспомнить школу. Из курса физики известны четыре состояния вещества: твердое, жидкое, газообразное и плазма. Переход к каждому следующему состоянию сопровождается все большим нагревом и потерей упорядоченности в структуре вещества. В свое время Нобелевский лауреат Вигнер выдвинул идею, что плазму можно "заморозить". Похожую возможность рассматривали наши великие теоретики Ландау и Зельдович. Указали и путь: энергия взаимодействия частиц в плазме должна быть больше ее температуры. Но как это сделать конкретно, классики не объяснили.
В последнее время такой способ удалось найти. В плазму мы вводим частицы пыли. При определенных условиях на них накапливается огромный заряд. Он и обеспечивает такую энергию взаимодействия частиц, что пылинки выстраиваются в кристаллы. Получается своего рода "замороженная" плазма.
РГ А почему эксперименты идут в космосе, на МКС?
Фортов Там нет гравитации и кристалл получается многоэтажным, этакий небоскреб. Чем он интересен? Все тела вокруг нас состоят из кристаллов, но увидеть их можно только с помощью рентгеновских лучей. А все, что происходит в нашем кристалле, видно невооруженным глазом.
Что касается области применения, то она самая обширная. Сейчас в мире бум нанотехнологий. Так вот плазменный кристалл открывает здесь принципиально новые возможности. Кроме того, на его основе можно делать новые, компактные источники питания с очень большим сроком работы. Найдет он применение и в проекте термоядерного реактора, который надо периодически очищать от пыли. Еще одна профессия кристалла - очистка от примесей. Скажем, почему лучше принимать аспирин Упса, чем российский? Он чистый. Из него удалены все вредные примеси, которые и дают побочные эффекты. Вообще разделение фракций - одна из важнейших проблем многих технологий. Сферы применения "замороженного" кристалла могу перечислять долго, здесь поле необъятно.