Поделиться
В заседании "круглого стола" приняли участие:
Государственный секретарь Союзного государства Павел Бородин; заместитель председателя Комиссии Палаты Представителей Национального Собрания Республики Беларусь по образованию, культуре, науке и научному прогрессу Наталья Авдеева; советник Посольства Республики Беларусь в Российской Федерации Иван Корендо; председатель Комиссии по экономической политике Парламентского Собрания Союза Беларуси и России, заместитель председателя Комитета Совета Федерации России по экономической политике, предпринимательству и собственности Олег Толкачев; председатель Комиссии по внешней политике Парламентского Собрания Союза Беларуси и России, председатель Комиссии Совета Республики Беларуси по международным делам и национальной безопасности Николай Чергинец; руководитель Центра исследований экономических проблем СНГ Минэкономразвития и РАН, доктор экономических наук Вячеслав Вашанов; эксперт Госдумы РФ по делам СНГ, доктор экономическизх наук Юрий Годин; председатель Редакционного совета газеты "СОЮЗ. Беларусь - Россия", начальник Департамента информации Постоянного Комитета Союзного государства Павел Лысов; главный редактор "Российской газеты" Вячеслав Фронин.
Вел заседание шеф-редактор газеты "СОЮЗ. Беларусь - Россия" Александр Батыгин.
Александр Батыгин:
- Наши встречи в редакции уже стали традиционными. Многие из присутствующих бывали здесь не один раз. Наш сегодняшний разговор - попытка ответить на вопрос, который нас всех волнует, - куда идет Союз? Как идет союзное строительство, его перспективы. Встреча наша приобретает особую актуальность - только что прошло заседание союзного Совета Министров. А вскоре мы все вместе будет отмечать наш общий праздник - День единения народов Беларуси и России.
Надеюсь, разговор будет полезным, откровенным, посвященным прежде всего наболевшим вопросам. Многие решения в нашем Союзе, к сожалению, постоянно откладываются. Тут и Конституционный акт, и введение единого платежного средства. Каков сегодня, на ваш взгляд, набор первоочередных задач, чтобы Союзное государство заработало в полную силу?
Павел Бородин:
- Начну с вопроса о том, для чего и почему в наше время самостоятельные и суверенные государства образуют союзы? Почему, к примеру, Германия, Франция или Италия вступили в Европейский Союз? Что, разве они, как говорится, не могут себя по отдельности прокормить? Так вот, как это ни парадоксально звучит, оказывается, что по большому счету не могут. В начале третьего тысячелетия от Рождества Христова даже средние по размерам территории и населению государства уже не могут по отдельности обеспечить стабильный экономический рост и качественный уровень жизни.
Современные (и прежде всего западные) экономисты утверждают: в наше время внутренний рынок должен состоять не менее чем из 300 миллионов потребителей. Это фундаментальный макроэкономический закон; только тогда действительно эффективно работает рынок, успешно развиваются все отрасли экономики, в том числе автомобилестроение, самолетостроение, кораблестроение и другие мощные комплексы. Если в государстве нет 300 миллионов жителей, значит, каких-то отраслей просто не будет, значит, неизбежна определенная однобокость экономической структуры. Конечно, в условиях глобализации и всеобщего обмена пока можно существовать и так, но динамично развиваться и обеспечивать своим гражданам достойную жизнь - нет.
Вот почему объединяется Европа, вот почему между США и Канадой практически нет границ. Сегодня объединяются в союзы и государства Азии, Африки, Латинской Америки. Все объединяются, и это следствие макроэкономических законов. Кстати, Советский Союз в этом плане был вполне жизнеспособен и современен. Другое дело, что приоритет был отдан определенной идеологии, да к тому же сказался фактор гонки вооружений, мы в огромном количестве строили подводные лодки, танки, ракеты, а не, скажем, достойное жилье для людей... Но с точки зрения макроэкономики существование Советского Союза вполне закономерно.
Поэтому на постсоветском пространстве новые независимые государства неизбежно будут, по крайней мере экономически, объединяться. В перспективе обязательно восстановится единство всего постсоветского пространства. Могут остаться президенты, гербы, гимны, флаги, другие атрибуты, но экономическое единство будет восстановлено - это лишь вопрос времени.
И движущей силой этого процесса выступают макроэкономические законы. Как говорится, "политика - это концентрированное выражение экономики". Экономика диктует свои правила игры, и политикам никуда от этого не деться.
Другое дело, что любой союз суверенных и независимых государств строится непросто. Здесь уже вступают в силу законы политики; как гласит другое высказывание того же классика на тему диалектики экономики и политики, "политика не может не первенствовать над экономикой". Евросоюз, к примеру, строится уже 40 лет, и ведь процесс европейской интеграции далеко не завершен.
Мы в нашем белорусско-российском Союзе во многом идем путем Евросоюза, что обусловлено, видимо, едиными закономерностями интеграции. У нас уже существует единая государственная граница, действует соглашение по единой таможенной политике. В рамках Союзного государства активно решаются социальные проблемы, существует, в частности, соглашение по единому гражданству. Практически все готово для введения единого платежного средства. У нас фактически единая экономика. Топливно-энергетический комплекс Беларуси и России интегрирован на 95 процентов, машиностроительный - на 85, сельскохозяйственный - на 65, строительная индустрия - на 80 процентов. Взаимный товарооборот в прошлом году достиг почти 18 миллиардов долларов!
За счет союзного бюджета финансируются десятки важнейших производственных программ, которые создают возможность научно-технологического прорыва Беларуси и России, а также обеспечивают рабочие места, уверенность в завтрашнем дне у российских и белорусских граждан. И если сегодня проехать по таким городам, как Ярославль, Воронеж, Санкт-Петербург, Гродно, Могилев, Брест и другим, то можно увидеть, что многие предприятия, которые до образования Союзного государства практически простаивали, сейчас задействованы в совместных белорусско-российских программах. Люди работают, они востребованы, у них есть перспективы. Один конкретный пример: в 1999 году мы выпустили 100 тысяч телевизоров. Благодаря совместной программе "Союзный телевизор" сегодня мы производим два миллиона телевизоров, причем самых современных и вполне конкурентоспособных.
Поэтому, повторю, экономика сегодня правит бал, но многие проблемы, которые все же возникают, в том числе и в экономической сфере, упираются в несогласованность нормативно-правовой базы нашей интеграции. Сегодня нам нужны законы Союзного государства! Настало время принимать союзную Конституцию, или, для начала, Конституционный акт Союзного государства. Нам нужен союзный парламент. Уверен, что в 2005 году Высший Государственный Совет Союзного государства определится с этими вопросами. В нынешнем году мы проведем референдум по союзной Конституции, определим, когда будем избирать союзный парламент. 2005 год станет решающим и переломным в союзном строительстве!
Николай Чергинец:
- Куда идет Союз? Помню, на одном из последних съездов народных депутатов Советского Союза тогдашнему председателю КГБ СССР Владимиру Крючкову задали вопрос, куда смотрит КГБ? Он ответил: куда надо смотрит!..
Я хочу сказать, что Союз Беларуси и России идет куда надо. Свидетельством тому 18 миллиардов долларов взаимного товарооборота, а также действующая система совместной обороны, охраны границ, борьбы с преступностью и так далее. Хорошие заделы есть и по совместным производственным программам. Поэтому, очевидно, будет правильно, если мы повернем вопрос в другую плоскость: что мешает Союзному государству?
Да, здесь есть проблемы. О них мы еще поговорим. Но прежде всего скажу о роли СМИ - она явно не отвечает главным целям народов Беларуси и России. Потому что противодействует устремлению двух народов к объединению. Есть и вторая причина. Это издевательское отношение целого ряда государственных чиновников к выполнению договоров, соглашений двух стран. Идет по сути торпедирование этих договоров.
Аппарат Союзного государства и, в первую очередь, Высший Госсовет, высшее руководство наших стран обязаны определиться и понять свою историческую роль и свой долг перед народами России и Беларуси. Разве нормально, что мы бюджет Союзного государства принимаем порой в конце года? И таких вопросов накопилось очень много.
Сегодня нам надо научиться друг друга больше выслушивать, не стесняться побольше задавать вопросов. А получив на них ответы, делать анализ и выводы. На пользу Союзному государству.
Олег Толкачев:
- Ситуация, с моей точки зрения, двойственная. С одной стороны, я не встречал людей, которые были бы явно против нашего Союза. С другой, сказать, что все у нас благополучно, тоже нельзя. Во всяком случае депутаты Парламентского Собрания испытывают определенную обеспокоенность. В Совете Федерации проведено уже несколько совещаний по союзной проблематике. Последнее было как раз вчера, 23 марта, под председательством Сергея Миронова. Так, мы обеспокоены отсутствием ясности с проведением очередной сессии Парламентского Собрания. Ожидалось, что сессия состоится в апреле, но до сих пор не согласованы дата ее проведения и повестка дня. Напомню, что бюджета Союзного государства на 2005 год до сих пор нет. Это очень тревожный факт. Кстати, мне доводилось слышать сравнение союзного бюджета с размером бюджета одного из сельских районов российского региона. С таким объемом союзного бюджета мириться не допустимо.
Почему так произошло? Да потому что для формирования бюджета недостаточно заклинать: "Халва, халва!", нужно создавать базу Союзного государства, и в первую очередь решить вопрос о союзной собственности. Союзная собственность даст необходимые налоговые отчисления. Но вопрос о союзной собственности можно решить только после принятия Конституционного акта Союзного государства.
Я бы очень хотел, чтобы слова Павла Павловича Бородина о том, что 2005 год станет решающим и переломным в союзном строительстве, сбылись, но главное, чтобы в прямом смысле в этот год что-нибудь не переломать. Мы все возлагаем большие надежды на встречу президентов. После нее могут быть два сценария: либо продолжение вялотекущего процесса строительства Союзного государства, либо реализация конкретных поручений по подготовке Конституционного акта и референдума. Нужна политическая воля. Российские парламентарии на предстоящей сессии Парламентского Собрания намерены поставить вопрос ребром: или все мы всерьез работаем, или прекращаем имитацию бурной деятельности. Зная настроение коллег, уверен, что белорусские депутаты нас поддержат. Однако сами депутаты настроены продвигать союзный проект до полной реализации.
Павел Бородин:
- Олег Михайлович, вот вы в Совете Федерации обсуждаете вопросы, связанные с союзной проблематикой, но ни разу ни я, ни мои заместители не присутствовали на этих заседаниях. Так как же вы там обсуждаете союзные вопросы, кто вас информирует о союзных делах?
Олег Толкачев:
- Павел Павлович, мы обсуждали ситуацию с проведением сессии Парламентского Собрания. Нам предлагали отложить проведение сессии, мы настаивали на том, чтобы все-таки провести ее 7 - 8 апреля, но нам сказали: раз бюджет не внесен, то нечего и заседать...
Павел Бородин:
- Мы разработали и внесли бюджет в соответствующие сроки. Но дальше началась ситуация, когда министр принимает решение, а потом начальник отдела того же министерства фактически его отменяет.
Олег Толкачев:
- Не хотелось бы открывать здесь по этому вопросу дискуссию, но я хорошо знаю историю бюджета. Согласен, что претензии здесь должны быть не к Постоянному Комитету, но ведь и не к парламентариям...
Павел Бородин:
- Вот и я о том же, а то получается странная картина - меня "греют", к примеру, за возникающие иногда проблемы в ТЭКе, но в ТЭКе нет представителя Постоянного Комитета, меня "греют" за задержку принятия Конституционного акта, но в Государственной комиссии по Конституционному акту меня тоже нет. Другими словами, иногда нас фактически критикуют за то, что Постоянному Комитету не даны соответствующие полномочия. Но мы действуем строго в рамках закона, исполняем свои должностные обязанности. Будут нам даны новые обязанности и права - тогда и спрашивать с нас можно будет в полном объеме. А то говорят - что вы тянете с вопросом о собственности. Так ведь не мы его принимаем. Соглашение по союзной собственности готово - его надо подписывать и утверждать. Повторю еще раз - пока не будет союзной Конституции, пока не будет полноценных союзных органов управления, пока нет союзного парламента - дело будет двигаться со "скрипом".
Иван Корендо:
- Мы не умеем учиться на горьких уроках. К сожалению, это демонстрирует и проводимая ныне интеграционная работа. Сегодня мы пытаемся объяснить существующие проблемы, как правило, нехваткой финансовых средств. При этом сотни чиновников аппарата союзных органов вместе с аппаратом министерств обеих стран никак не могут вовремя посчитать и распределить союзный бюджет - всего-то порядка 3 миллиардов - не долларов даже, а рублей!
Еще хуже другое - за прошедшие девять лет не решены проблемы, где финансы далеко не основное, а, может, и вовсе не имеют существенного значения. К такой проблеме я отношу, в частности, взаимодействие двух наших государств в информационной сфере. Если мы братья и союзники, то негоже нам браниться по пустякам, а тем паче выливать на брата и союзника ушат грязи. Скажите, кто поверит в нашу дружбу и будет уважать наш Союз, если мы, заглянув в соседний огород, кричим на весь мир о том, что у соседа заросли сорняками грядки? Не лучше ли помочь, вместе повыдергивать эти сорняки?
Дело не в том, чтобы журналистскими средствами лакировать действительность в стране-соседке. Мы, белорусы, не против критики, не боимся ее. Но нельзя же врать напропалую, как это делают отдельные российские журналисты. Я считаю совершенно бесплодным занятием сравнивать, в какой из наших стран больше демократии, тем более учить белорусов бороться за свои права и свободы. Позволю себе краткий исторический экскурс: еще в 1588 году Великое княжество Литовское, в состав которого входили нынешние белорусские земли, имело свой Статут - вполне достойный по европейским меркам того времени свод правовых норм. Напомню также (думаю, в канун 60-летия Великой Победы это уместно), что уже 22 июня 1941 года, к исходу дня, в Беларуси, первой принявшей на себя удар гитлеровской Германии, без чьей-либо подсказки извне был создан партизанский отряд, который через 6 дней вступил в бой с фашистами. Другими словами, черное и белое, добро и зло белорусы умеют отличать, как и умеют постоять за себя, когда этого требуют обстоятельства.
Убежден: от того, насколько быстро и решительно мы очистим союзное информационное поле от сорняков и грязи, злословия и политических спекуляций, будут в огромной мере зависеть все дальнейшие, большие и малые, успехи на пути единения наших народов.
Павел Лысов:
- Хотел бы обратить внимание участников "круглого стола", что мы находимся на территории газеты "СОЮЗ" и "Российской газеты", которые предоставляют возможность всем нам высказать свою точку зрения. Это лишь один маленький штрих к тому, что наряду с негативом в СМИ, о чем сказал Иван Арсеньевич Корендо, с которым нельзя не согласиться, есть газеты, которые добросовестно работают в союзной тематике. Наша газета "СОЮЗ. Беларусь - Россия" выходит регулярно. И такой "круглый стол" здесь уже не первый.
Проблема информационного обеспечения приобретает особую окраску в связи с мартовской резолюцией Европарламента о решении организовать телерадиовещание на территорию Республики Беларусь из Польши или Литвы. В этой связи сегодня нужно говорить о той новой работе, которую должны проводить, прежде всего, союзные СМИ. Те СМИ, которые финансируются из союзного бюджета и являются нашими единомышленниками. Резолюция поставила перед нами совершенно новые задачи. В первую очередь для Телерадиовещательной организации. До сих пор она оставалась молодой организацией, так и не начавшей работать в полную силу. В новых условиях информационного противоборства Телерадиовещательной организации на деле предстоит стать главным союзным СМИ, и арсенал мер, которым она должна оперировать, должен быть адекватным тем, что пытается применить против союзной нам Беларуси объединенная Европа.
Вячеслав Вашанов:
- Второго апреля мы будем отмечать День единения. Что сделано за эти годы? Если в 1996-2001 годах были положительные сдвиги в сотрудничестве, то после 2002 года интеграционный процесс замедлился. У нас не решены главные политические и экономические вопросы. Какое государство мы все-таки строим? Нет Конституции, нет Конституционного акта. Не в полной мере создано и единое экономическое пространство - нет единой валюты. Павел Павлович говорит: вот, единый Европейский Союз 40 лет строится. Но разве можно сравнивать интеграцию Европы и объединение России и Беларуси? Мы же 300 лет жили вместе, дружно, а европейцы все это время воевали между собой. Поэтому говорить о том, что нам тоже надо на интеграцию 40 или 30 лет, - категорически неправильно. Мне часто приходится бывать в Беларуси, и я вижу, что среди белорусов становится меньше сторонников объединения с Россией. И я их понимаю. Скажите, кто захочет строить общий дом с соседом, который проводит непопулярную социальную политику? У нас в России колоссальное расслоение между бедными и богатыми. В Беларуси этого нет. И потому белорусы справедливо опасаются, что такая же ситуация может возникнуть и у них. Я могу поспорить с Павлом Павловичем на бутылку коньяка, что с первого января 2006 года не будет единой валюты. Сначала надо решить политические вопросы, а уж потом и единый рубль появится.
Наталья Авдеева:
- Как депутат парламента Беларуси, избранная от города Могилева, хочу подчеркнуть, что у нас в городе буквально мечтают о том, чтобы состоялось Союзное государство. И поэтому, когда я слышу опасения, что, возможно, белорусы уже не так хотят союза с Россией, поверьте, это не так. Абсолютное большинство белорусов хотят жить в Союзном государстве. При этом, конечно, они считают, что надо сохранить государственный суверенитет каждой страны. Конечно, двум государствам при создании Союза придется от некоторой части своего национального суверенитета отказаться. Но Союз Беларуси и России может быть только Союзом равных. И я думаю, что если мы будем двигаться все-таки в соответствии с Договором о создании Союзного государства, то мы сможем выполнить волю наших народов.
Хочется верить, что политическая воля обеих сторон, прежде всего, лидеров наших государств - у нас надежда очень большая на них - будет мощная. Хотелось бы, чтобы наши ветераны Великой Отечественной войны порадовались объединению России и Беларуси еще при жизни.