Поделиться
Приговоры и "листы ожидания"
Российская газета | Андрей Петрович, сколько в Москве сегодня здоровых людей?
Андрей Сельцовский | Больше половины.
РГ | Это много или мало?
Сельцовский | На мой взгляд, мало. Но сразу скажу: вины в этом медиков меньше всего. Жизнь в больших городах, по определению, не способствует здоровью. К тому же москвичи, как, впрочем, и жители других мегаполисов, не заботятся о собственном здоровье, не соблюдают элементарные гигиенические нормы. Так что иные показатели весьма проблематичны.
РГ | История с трансплантологией, с так называемым делом врачей здоровья не прибавила. Накануне нашей встречи Верховный суд перенес рассмотрение иска прокуратуры, опротестовавшей оправдательный приговор Мосгорсуда...
Сельцовский | Беспрецедентная ситуация. Сам факт, когда дело, созданное правоохранительными органами, разбирает Московский городской суд и вчистую освобождает врачей от уголовной ответственности, а прокуратура вновь требует разбирательства, - это не что иное, как желание отстоять честь мундира. Более года занимались этим делом, разбирали ситуацию со всех сторон. И не считаться с решением такого авторитетного органа, как Мосгорсуд?.. А честь мундира имеет определенную стоимость. В прошлом году в Москве было всего 57 доноров. Это в три раза меньше, чем в 2003 году. А в очереди на пересадку органов 800 человек. Я разговаривал с главными врачами, с руководителями реанимационных отделений. У нас в 2004 году от черепно-мозговой травмы, не совместимой с жизнью, погибло 967 человек в возрасте от 18 до 65 лет. То есть в том, в котором можно брать почку для пересадки. Взяли только у 57. Потому что медики напуганы, потому что вся эта история свидетельствует: можно без суда и следствия объявить врачей убийцами в белых халатах и даже после оправдательного приговора настаивать на правомерности такого чудовищного обвинения. Один мой знакомый, к сожалению, имеющий отношение к "листу ожидания", то есть человек, которому необходима пересадка почки, сказал мне: "Укокошили трансплантологию". Шельмуют докторов, уважаемых людей, ученых с мировыми именами - мажут грязью всех подряд. Мы не собираемся делать какие-то политические заявления. Но должны сказать: стиль в разбирательстве, позиция людей, которые призваны стоять на охране правды в государстве, оказались против больных. В том правовом поле, которое есть, точнее в правовом вакууме, такое стало возможным. У нас нет закона о правах пациента. Даже в мало-мальски развитых государствах есть, а у нас нет. Нет закона о профессиональной ответственности врача. То есть взаимоотношения "врач-пациент" не оценены законом. Мы живем по законам потребителя. Но это же не хлеб. И не подумайте, что необходимые законы не подготовлены. Подготовлены. Написаны. Но не приняты. Лет восемь назад еще Николай Герасименко, который тогда возглавлял Комитет Госдумы по охране здоровья, пытался их провести. При всем своем упорстве даже он не смог этого сделать.
Льготы по адресу
РГ | Законодательство о реформировании здравоохранения вам хорошо известно?
Сельцовский | О каком законодательстве вы говорите? Закона нет. Его никто не рассматривал, никто не предлагал.
РГ | И с вами, например, ничего не обсуждали?
Сельцовский | Мы все время говорим: давайте обсудим. Но найдите, с кем это обсуждали. Вот с кем обсуждали 122-й закон?
РГ | Вы имеете в виду, что делается сегодня со льготами?
Сельцовский | Скажу о Москве. Мы начали пересмотр льготного лекарственного обеспечения еще несколько лет назад. Экономически просчитали, учли и прозрачность, и адресность помощи. С тех пор нас не проверял только ленивый: никак не хотели смириться с тем, что не воруют, не карманят эти самые лекарства, что они попадают к тем, кому положено. Были ли при этом ошибки? Безусловно. Учли наш опыт, в том числе и наши ошибки? Увы. Помните, сперва было заявлено, что в стране 11 миллионов льготников. И расчет шел из этого количества. Вот и мы, когда начинали, исходили из того, что в Москве 800 тысяч льготников. А оказалось - два миллиона двести. Считать не умели? И это тоже. Но не учли другое: многие, имеющие право на льготы, но знающие, что их получить невозможно, просто за ними не обращались. А когда люди поняли, что льготы действительно есть, что можно пойти в поликлинику, получить рецепт и здесь же, в аптечном киоске, взять необходимый препарат, льготников стало куда больше. Мы подходили к этой проблеме очень осторожно, начинали с одного округа, считали и пересчитывали. Собрали всех главных специалистов, ведущих ученых. И то ошибались. Так вот нужно было сначала составить в каждом регионе точный реестр тех, кому положены льготные препараты, и исходить из реальных цифр, а не приблизительных. Причем мы столкнулись с вещами, на которые раньше мало кто обращал внимание. Скажем, никак нельзя игнорировать менталитет наших ветеранов, не избалованных судьбой, к которым мы должны относиться с огромным пиететом. Вот они привыкли к каким-то препаратам, они им помогают или якобы помогают. Так нельзя их ломать. Хочет пожилой человек - пожалуйста. Сейчас, когда научились учитывать все нюансы, стало проще. Хотя ошибки, конечно, есть. Но все под контролем не только людей - компьютеров, которые обмануть сложно. Всегда есть возможность получить полную информацию о том, как льготники обеспечиваются препаратами.
РГ | Это уменьшило долю злоупотреблений?
Сельцовский | Думаю, что значительно. Хотя вообще система без сбоев не бывает. Но у нас не было проблем с поддельными рецептами. Все знали, что почти в каждой поликлинике есть аптечный пункт и с чужим рецептом в него не зайдешь.
РГ | А в регионах такое есть?
Сельцовский | Не могу сказать. Но без этого нельзя производить оплату поставщику лекарств. Рецепт - это платежный документ, который должен быть оформлен по всем правилам, иначе система работать не может.
РГ | Москвичка Нина Федоровна Гусева спрашивает: "Новый список льготных лекарств исключил с первого апреля ряд лекарств по сердечно-сосудистым заболеваниям. Зато получили прописку всякие фастум-гели".
Сельцовский | Очень непростая ситуация со списком. Мы свои предложения по изменению списка высказали, и целый ряд был принят минздравсоцразвития. Рассматривается вопрос о сокращении списка. Когда в нем почти две тысячи торговых наименований, он неуправляем и тяжел для исполнения. Многие беды от того, что у льготных лекарств двойное финансирование. То есть часть идет за счет федеральных денег, а часть за счет региональных средств. Если лекарство выписано федеральным льготникам и его нет в списке, то мы при наличии показаний обязаны его купить за региональные деньги. Непонятно? Болезни не имеют прописки? Согласен. И мне не понятно. Вот, скажем, ситуация с диабетиками. Среди них не так уж много пенсионеров. Большинство диабетиков работают. Потому что диабет, при современных методах лечения и наблюдения, стал образом жизни. Никого он не ограничивает ни в профессии, ни в нагрузках. Но кто-то решил, что диабетик обязательно должен оформить пенсию и войти в федеральный список по обеспечению лекарствами. А если не оформил, если продолжает работать... Нормальная это ситуация? Абсолютно нет.
Лекарства от ошибок
Сельцовский | Списки лекарств публикует, в частности, ваша газета. Они постоянно меняются, и это правильно. Неправильно другое. Вот я с одной дамой общался по телефону. Она говорит: вы распорядитесь, чтобы мне выдали такой-то препарат. Спрашиваю: почему именно этот? Она мне: я же телевизор смотрю! У нас телевизор - главный лекарь. Это небезопасно для здоровья. Только лечащий врач должен иметь право на выписку того или иного препарата. Или иная ситуация. В список внесен церебрализин. Нигде в мире он не применяется - только у нас. Как он попал в список? Непонятно. Или требуют: выпишите мне препарат в таком количестве, чтобы хватило на три месяца. Но надо же посмотреть, как он на вас действует. Вы принимаете его всю жизнь? Но это еще не факт, что он вам действительно помогает. Необходимо наблюдение врача. Например, гипотензивное средство, понижающее артериальное давление. Оно может четыре месяца действовать, а на пятом отказать. А вы взяли его про запас, принимаете и... гипертонический криз, а то и инсульт. Тогда что? Тогда - плохо лечили? Может, все-таки надо идти к врачу, а не жаловаться, что они заставляют вас ходить к ним на прием. Но вот обратился ко мне человек, которому 99 лет. Он давно принимает родедорм. В новом списке лекарств этого препарата нет. И врач отказывает в выписке рецепта. Хочется сказать этому доктору: вы в сознательности или нет? Вот доживете до 99 лет, может вам какой-то иной препарат понадобится? Мы обязаны - подчеркиваю - обязаны выписать тот же родедорм этому пациенту. Даже, если он на 80 процентов действует на него лишь психологически. Забываем, что многие наши ошибки мы куем сами.
Независимо от прописки
РГ | На наш взгляд, очень актуальный вопрос от Ольги Мануйловой: "Я москвичка, работаю и живу на территории района "Люблино" рядом с поликлиникой N 19. У меня проживает престарелая мама пенсионерка Мартыненко Дора Ивановна. Она гражданка Казахстана. Мама потеряла мужа, пережила инсульт, страдает гипертонией, нуждается в посторонней помощи. Поэтому взяла ее к себе в Москву. Зимой в связи с инсультом пришлось вызвать "скорую помощь". Потом обратилась в 19-ю поликлинику для обследования и лечения. Согласны были оплатить услуги. Однако в медицинской помощи нам было отказано и рекомендовано обратиться к вам в Департамент здравоохранения "для прикрепления к поликлинике". Обратились. К письму были приложены соответствующие копии всех необходимых документов. Пришел ответ, в котором сообщалось, что "организацию медицинской помощи для иностранных граждан должен обеспечивать гражданин или организация-работодатель". Иными словами: помощи мама не дождалась. Как решить данную проблему?"
Сельцовский | Это проблема. С ней недавно Юрий Михайлович Лужков обратился к премьер-министру Михаилу Ефимовичу Фрадкову. Таких, как мама Мануйловой, в Москве много. И проблема их медицинского обслуживания полностью выпала из закона. Экстренную помощь мы обязаны оказывать всем, независимо от прописки. Если человек зарегистрировался в столице, то он москвич. Мы таких больных содержим на городские деньги. Недавно мы столкнулись с такой проблемой в Московской области - там трудно с гемодиализом. Звонит мужчина, говорит: "Помираю, мне негде проходить гемодиализ". По закону я должен был отказать. Но я не могу этого сделать. Мы положили этого человека в 7-ю больницу, поставили в "лист ожидания" на трансплантацию. Это наша позиция. Позиция правительства Москвы, столичного мэра, который довольно жестко следит, чтобы помощь оказывали вне зависимости от места регистрации человека.
Но это очень сложный вопрос. В Москве работают многие граждане из зарубежья. Если он оформлен в миграционной службе, то может рассчитывать на медицинскую помощь. Если человек не работает, если инвалид, то может рассчитывать на экстренную помощь, а для получения плановой требуется регистрация и медицинская страховка.
РГ | "Москва - центр лучших медицинских учреждений, высоких технологий, - пишет Андрей Лобов. - Весь Советский Союз стремился попасть на лечение сюда. И сейчас от многих болезней могут вылечить только в Москве. Я гражданин России. Мне не могут помочь ни в Рязани, ни в Хабаровске. Как мне быть в этой ситуации?"
Сельцовский | Тут надо пояснить, что я говорю о стационарах нашего, городского ведомства, а не о федеральных медицинских учреждениях. На базе наших стационаров работает более 150 кафедр. Фактически большинство московских больниц - это крупные научно-исследовательские центры. Так вот в прошлом году именно в городских больницах 15 процентов лечившихся составляли иногородние пациенты. Из них 60-64 процента тех, кому требовалась экстренная помощь. Остальные так называемые плановые больные, на лечение которых средства городским бюджетом не предусмотрены. А это самые тяжелые больные. Как вы понимаете, лечить насморк в Москву не едут. Плановые больные требуют большого технологического обеспечения, колоссальных медикаментозных усилий, лабораторных исследований, которые давно не стоят три рубля. И мы сделаем все возможное, чтобы максимально помочь людям, нуждающимся в этой помощи. Отказать мы всегда успеем. Но система оказания такой помощи должна быть иной - это очевидно. И раньше в минздраве система оказания такой помощи была. В облздравах могли выдать деньги на дорогу в лечебный центр. В самом минздраве в приемной выписывали талончик на консультацию и госпитализацию. Не только в наши городские больницы, но и в федеральные центры. Теперь многие федеральные центры, созданные на государственные деньги, на деньги, заработанные на субботниках, бесплатно не принимают, превратились в частные вотчины, где все только за деньги. Надо все четко прописать в законе, чтобы не было таких ситуаций.
РГ | Андрей Петрович, жительница Старого Арбата Ольга Белова интересуется: "Каковы перспективы перехода нашего бесплатного здравоохранения на платное?"
Сельцовский | Мне бы не хотелось об этом думать. Никаких официальных документов на этот счет нет. Как нет и социальных условий для этого. У нас же платить-то некому. У нас с ЖКХ - проблема, с троллейбусами разобраться не можем. Коммерческое здравоохранение есть. Но если раньше мы могли контролировать качество работы коммерческой медицины, то теперь они, так сказать, в свободном плавании. Поэтому наряду с очень достойными частными лечебницами немало таких, в которые лучше не обращаться. Государственные и частные медицинские учреждения имеют право на существование. Это бесспорно, это факт нашей жизни. Но нельзя загонять тех же льготников в коммерческие лечебницы - у них для этого денег нет.
Игра в семейного доктора
РГ | Несколько читателей задают вопросы о семейном докторе. Татьяна Логунова из Бескудникова, Павел Николаевич, живущий в Сеченовском переулке, спрашивают, нужен ли он Москве?
Сельцовский | Это кому-то захотелось иметь в Москве семейного врача. Забыв о том, что для него нужно создать определенные условия, его нужно серьезно подготовить. Вот, скажем, отличный кардиолог. Но если я дам ему ультразвук, многоканальный электрокардиограф, дам трубку, чтобы слушать пузико у беременной... Что этот кардиолог станет делать? Разве можно за полгода подготовить гинеколога или лор-специалиста? Эту шляпку семейного врача мы позаимствовали у Америки, которая ввалила безумное количество денег для создания этой системы и создавала ее пятнадцать лет, а теперь тихо расстается с ней. А мы стараемся ее насаждать. Дурь голубая! К тому же забываем, что у нас такие врачи давно есть на селе. Вот им бы помочь, их по-настоящему вооружить. Он-то и есть семейный врач. Был как-то в одном месте в километрах за сто от Костромы. Там маленькая больница, в которой работают два врача - муж и жена. Тяжело им там. Но в деревне они точно короли. С его женой прошел от дома к больнице. Был с нами еще один известный в России человек. Никто на него внимания не обращал, а с ней все здороваются, кланяются в пояс. Она с мужем там уже 12 лет. С трудом представляю, как они там работают вдвоем. Но выживают же, и лечат всех. Вот им бы, таким, как они, помочь, им бы платить достойную зарплату. А сколько у нас заброшенных гарнизонов, в которых вообще нет настоящей медицинской службы. А в Москве... Есть участковые врачи, есть, слава богу, узкие специалисты. Все и вся реформировать? Во имя чего?
РГ | Как вам кажется: в результате всех реформ, которые предлагаются, россиянам станет легче получить квалифицированную медицинскую помощь?
Сельцовский | Я не могу ответить, так как не знаю, что будет. Дайте документы, и тогда я смогу что-то сказать. И то очень предположительно. Знаю одно: должна быть стройная система, при которой любой россиянин, независимо от места жительства, мог бы получить самую лучшую медицинскую помощь в своей стране. Такая система у нас была, и ее нужно возродить. Хотя бы на уровне регионов, федеральных округов.