Новости

27.07.2005 05:00
Рубрика: В мире

Легко ли быть русским грузином

Каха Бендукидзе в эксклюзивном интервью "Российской газете" о своей новой жизни

Но сегодня Бендукидзе уже не министр экономики. Недавно он получил новую должность - госминистра. И теперь курирует все преобразования, которые проходят в Грузии. Если ли у него недруги? Наверное. Доволен ли тем, чего удалось добиться? Вполне возможно. В июне грузинскому правительству присвоена престижная международная награда "За экономические реформы". Получать ее в Брюссель поедет Каха Автандилович. Он рассказывает об этом медленно, прикрыв глаза, как будто нехотя. В какой-то момент мне кажется, что он сейчас так и уснет в этом большом уютном кресле. А потом поняла - просто ему неинтересно говорить о том, что уже случилось. Как только речь заходила о делах сегодняшних, Бендукидзе менялся на глазах. Но я не могла не задать вопросы "из прошлого".

Российская газета | Каха Автандилович, в России вы были известным предпринимателем, одним из лидеров Российского союза промышленников и предпринимателей. Встречались с президентом, боролись с властью, отстаивая интересы бизнеса. Став министром правительства Грузии, вы, по сути, перешли на другую сторону баррикад. Трудно было переключиться?

Каха Бендукидзе | Легко. Здесь я тоже отстаиваю интересы предпринимателей - такая у меня работа. Для развития экономики Грузии нужен сильный бизнес. Как сделать, чтобы ему было комфортно работать в стране? Нам удалось многое сдвинуть с мертвой точки, но еще больше предстоит сделать. Поэтому я не вижу большой разницы между тем, чем я занимался на общественных началах в России и чем занимаюсь на государственной службе в Грузии.

РГ | Где вам легче, в России или здесь?

Бендукидзе | Мне одинаково легко везде. Или одинаково тяжело.

РГ | С РСПП поддерживаете отношения?

Бендукидзе | Конечно. Там мои хорошие знакомые, друзья, мы встречаемся, они бывают в Грузии. Иногда пересекаемся в третьих странах. Недавно, например, была конференция в Нью-Йорке.

РГ | Наверное, пользуясь вашим нынешним положением, кто-то нет-нет да и просит словечко за себя замолвить?

Бендукидзе | В Грузии это не имеет смысла, потому что мы выстраиваем такую экономическую политику, которая не требует никаких "словечек". Что касается знакомств, то я сам ими пользуюсь очень активно. И не только в России, но и в других странах, в США например. Я стараюсь максимально заинтересовать своих друзей и знакомых Грузией, возможностью делать здесь бизнес.

РГ | Удается?

Бендукидзе | Потихоньку. Но очень важно, чтобы бизнес доверял долгосрочной экономической политике, а не одному человеку.

РГ | РАО "ЕЭС России" контролирует 25 процентов электроэнергетики Грузии. Не боитесь попасть в зависимость от российского монополиста? А вдруг отношения испортятся?

Бендукидзе | РАО ЕЭС действительно владеет Тбилисской распределительной сетью и тепловой электростанцией на газе недалеко от Тбилиси. И еще оно управляет двумя гидроэлектростанциями. Но отношения с Чубайсом здесь ни при чем. У нас же рыночная экономика, и любая компания должна действовать в рамках законодательства. Так что отношения - отношениями, а работа - работой.

РГ | Но вы с Чубайсом "дружите"?

Бендукидзе | Последний раз я видел его полгода назад. Он, наверное, скоро приедет в Тбилиси на подписание соглашения, которое сейчас готовится между РАО ЕЭС и правительством Грузии. Но об этом я пока не хотел бы говорить.

РГ | Судя по прессе, в Грузии люди воспринимают вас, как Чубайcа в России, когда он начал приватизацию.

Бендукидзе | Прессе положено "кусать" власть. Однако я не думаю, что меня именно так воспринимает население. Но даже если и так, что из того? Чубайс сделал большое дело. Да, он допускал ошибки, что вполне понятно в такой ситуации. Но я не испытываю в этом смысле какого-то комплекса. Ну не любят меня какие-то люди, дай им Бог здоровья.

РГ | Однако если сами грузины не будут заинтересованы в реформах, то и результат окажется нулевым. А у вас, как пишут, идет массовая приватизация, останавливаются предприятия.

Бендукидзе | Я вас умоляю. Это идиоты какие-то пишут. Массовая приватизация в Грузии прошла еще до меня, в 90-е годы. И настолько неправильно, что экономика от нее ничего не получила. То, что мы сейчас приватизируем, это буквально 15 процентов. Другое дело, что здесь несколько крупных предприятий. Но мне неизвестны случаи, когда после приватизации произошло сокращение производства, начались массовые увольнения. Наоборот, количество занятых увеличивается. Появились нормальные хозяева, которые стали развивать бизнес.

А вот где действительно были (и еще будут!) серьезные сокращения, так это в госаппарате. Мы не можем терпеть избыточное количество чиновничества, потому что это не просто потерянные деньги. Госаппарат должен иметь ровно тот размер, который нужен стране. Это не благотворительный фонд, не фонд поддержки занятости. Здесь должны заниматься решением насущных вопросов общества в минимально возможном объеме. Да, мы сохраняем госрегулирование, но только для защиты интересов людей. То есть там, где существует реальная опасность: взрывные работы, лекарства, ядерные объекты, химическое производства. А во всех остальных сферах государство должно "сокращаться".

РГ | Тем не менее безработица в Грузии составляет уже 25 процентов.

Бендукидзе | Все эти цифры по безработице мне кажутся виртуальными. В Грузии много частных ситуаций, когда, например, в семье муж работает, а жена - нет. Это безработица или нет? Я не знаю.

РГ | У жены-то точно безработица.

Бендукидзе | В классическом смысле, может быть, и да. И реально у нас существует большая потребность в рабочих местах. Но надо сначала разобраться, кто есть кто. У меня есть знакомый, который сейчас ищет работу и считает себя безработным. При этом у него свои виноградники, с которых он получает достаточно приличный доход. Или моя одноклассница, тоже "безработная". Спрашиваю: "На что живешь?" Оказывается, у нее свое туристическое агентство.

РГ | Позвольте, но всем известна история с немецкой фирмой, которая скупила в Грузии все чайные заводы, остановила их, людей уволила. И теперь, кстати, завозит к вам свой чай.

Бендукидзе | Ерунда. Заводы работают, даже экспортируют свою продукцию. Другое дело, что Грузия не может быть крупным производителем чая, как в СССР, когда была замкнутая экономика и не существовало конкуренции. Может, у нас есть возможность найти свою нишу, например, в производстве каких-то специальных сортов чая. Да, это значительно меньший объем, всего пятая часть того, что было раньше. Но только так отрасль сможет существовать. А говорить, что в Грузии и сегодня должно быть массовое производство чая, - безумие. Это преступление, которое было совершено в советское время по отношению к грузинскому народу, когда огромная часть наших земель отдали под монокультуру.

РГ | Однако мне рассказывали, что в Грузию и яблоки завозят из Аргентины.

Бендукидзе | Чего нет, того нет. Может, кто-то и привез пару яблок. Но дело даже не в этом. Если аргентинские яблоки будут дешевле, чем наши, значит, их надо возить из Аргентины. Турецкие помидоры будут лучше - повезем их из Турции. Я не вижу здесь никаких проблем.

Экономика страны должна развиваться в условиях международной конкуренции, а не "тепличного хозяйства", когда ограничивается импорт товаров. Здесь побеждает сильнейший. И эта победа достается в непростой борьбе, тяжелым трудом. Задача правительства - создать для этого все условия. Люди должны почувствовать, что страна развивается стабильно, что прошли те времена, когда не ясно было, что будет завтра. Это самый главный сигнал, который правительство Грузии обязано послать обществу и бизнесу.

РГ | Послало?

Бендукидзе | Мне кажется, что - да. Люди возвращаются в Грузию, откладывают более-менее серьезные деньги. Впрочем, это - только начало.

Мы должны по максимуму убрать те препоны, которые создаются бюрократией и различными ведомствами. Год назад наш министр сельского хозяйства подсчитал, что в Западной и Восточной Грузии трайлер, груженный, допустим, фруктами, гаишники останавливают примерно 50 раз. Мы ликвидировали дорожную полицию. И я не слышу сейчас ни одной жалобы на то, что у кого-то вымогают деньги на дорогах. Нет ГАИ - нет коррупции. Все очень просто.

Следующий шаг - это урегулирование наших транспортных коммуникаций с другими странами. Мы открыли паромное сообщение с Россией. Теперь надо, чтобы таможенник не вымогал взятку, не гноил вашу продукцию, а быстро и качественно оформлял пропуск через границу. Чтобы пограничники вели себя так же.

РГ | И все-таки, согласитесь, коррупция непобедима.

Бендукидзе | Я так не думаю. Наоборот, я редко где видел такие разительные перемены, как в Грузии. Конечно, нельзя добиться того, чтобы коррупция полностью исчезла из госаппарата. Но свести ее к минимуму возможно. Надо уменьшить область соприкосновения между чиновником и гражданином. Чем реже они будут общаться, тем лучше. Чем меньшую долю общественного богатства распределяет государство, чем прозрачнее госаппарат, тем лучше. То есть необходимо уменьшить возможность государства влезать в жизнь граждан. И тем самым вы сократите коррупцию.

Мы, например, отменили многие виды лицензирования. Благодаря этой реформе количество лицензий и разрешений сократилось на 80 процентов - с 900 до 150. Ввели принцип "одного окна", и теперь предпринимателю для оформления и получения лицензии не надо бегать по разным инстанциям. Другая немаловажная деталь. Раньше, если бизнесмен не получал ответ на свою лицензионную заявку, это означало, что ему отказано. Сейчас введен принцип: "молчание - знак согласия". В случае же отказа, который должен быть аргументирован, предприниматель может обратиться в суд.

Но есть сферы, где государственное регулирование просто необходимо - полиция, таможня, налоговая служба. Здесь - другие проблемы.

Вот я - гражданин страны - хочу соблюдать законы. Вы - чиновник. Если я могу прочитать их и понять, что нужно делать, то у вас уже нет возможности прийти ко мне и сказать: "Знаешь, на самом деле тут написано не то, что ты думаешь". В противном случае, чтобы от меня отстали, надо ставить коньяк, дарить бутылку шампанского или шоколадку, платить деньги.

Нельзя, чтобы законы трактовались по-разному.

РГ | Говорят, в Грузии намечается большая приватизация сельхозземель?

Бендукидзе | Речь идет об интенсивном земледелии, то есть об орошаемых, пахотных землях. Примерно половина их находится в государственной собственности, остальные - у частника. Мы сейчас создаем такой механизм приватизации, чтобы госземли как можно быстрее обрели новых хозяев. Вот мы говорили о яблоках. Если у вас земля в аренде, вы яблоневый сад сажать не будете. Срок аренды истечет, или по какой-то причине договор расторгнут, кому тогда этот сад достанется? Человек должен быть уверен, что эта земля только его и никого больше.

РГ | Где же селяне возьмут деньги на выкуп земли? Вспомните, кто пришел на сельхозземли в России - крупные корпорации.

Бендукидзе | Даром мы земли отдавать не собираемся. Платить придется, но деньги вполне приемлемые. Чтобы купить гектар земли, которым человек владеет на условиях аренды, надо заплатить 100-150 долларов. Это меньше, чем рыночная цена. Я уверен: к концу следующего года все пахотные земли в Грузии будут разобраны.

РГ | На ваш взгляд, где сейчас условия для бизнеса лучше - в Грузии или в России?

Бендукидзе | Если смотреть по деньгам и инфраструктуре, то в Москве гораздо лучше. Если брать сельскохозяйственные районы, то в Грузии намного перспективнее. На мой взгляд, российское земельное законодательство не соответствует уровню страны. И полноценной частной собственности на землю в России нет. Для этого, во-первых, нужно, чтобы основная часть используемых земель (и сельхозугодий, и городских, и промышленных) находилась в частном владении. Во-вторых, надо убрать эту огромную, многоступенчатую бюрократию, которая ограничивает оборот земель. Она - такой же товар, как картошка или штаны. И права собственника должны быть четко определены: это мой участок и я могу его продать.

РГ | В России у вас остался большой бизнес, наверное, болит за него душа? По данным журнала "Форбс", вы контролировали капитал в 100 миллионов долларов.

Бендукидзе | Я - обычный акционер и бизнесом в России не занимаюсь.

РГ | Но вас должно интересовать, какой доход принесут акции?

Бендукидзе | Это - да. Но тут у меня особых волнений нет. В целом бизнес в России развивается, экономика растет. Другое дело, хотелось бы, чтобы она росла быстрее.

РГ | Приходилось ли вам, министру Грузии, принимать решение, понимая, что оно не в интересах России? Например, вы отказались продавать нашему "Газпрому" магистральный путепровод, хотя обещали.

Бендукидзе | Во-первых, никто никому ничего не обещал. Идут переговоры с 2003 года. Во-вторых, сейчас об этом даже говорить бессмысленно.

Когда "Газпром" будет готов обсуждать вопрос, когда мы услышим, какую цену он предлагает за газопровод, тогда можно будет сказать, что мы отказались.

Что касается экономического сотрудничества между нашими странами, то здесь особых разногласий нет, разве только в режиме рабочих обсуждений. Политика - другое дело, но это уже вне зоны моих государственных обязанностей.

РГ | Каха Автандилович, вы сегодня подданный какой страны?

Бендукидзе | У меня двойное гражданство - и российское, и грузинское.

РГ | В Россию возвращаться собираетесь?

Бендукидзе | Я никогда не занимаюсь планированием своего будущего.

РГ | По образованию вы - биолог, вели перспективные исследования по генной инженерии. Не жалеете, что ушли из науки?

Бендукидзе | О прошлом вообще нельзя жалеть.

РГ | Но настоящему радоваться можно?

Бендукидзе | Я и радуюсь.

Какие реформы проходят в Грузии?

В СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ. Речь идет о приватизации 460 тысяч гектаров государственных земель сельскохозяйственного назначения (это примерно половина орошаемых земель). Из них 300 тысяч уже отданы в аренду. Их владельцы имеют право выкупить землю, заплатив сумму, эквивалентную десятилетней арендной плате. Первый взнос - 20 процентов, остальное - в течение 10 лет. Если арендатор готов выкупить землю за 5 лет, то платить придется только 70 процентов от общей цены. А если за год, то - 30 процентов. Остальные 160 тысяч гектаров будут приватизированы через закрытые аукционы, которые будут проводить для местного населения. Если эти земли не найдут своего хозяина, тогда их выставят на открытый аукцион.

Цель реформы - не излечение государством финансовой выгоды, а повышение продуктивности сельского хозяйства.

В СИСТЕМЕ ЛИЦЕНЗИЙ И РАЗРЕШЕНИЙ. Радикально сокращается количество видов деятельности, которые необходимо лицензировать. Вводится принцип "одного окна". Кроме того, упростится регистрация предприятии, она будет проходить в налоговых органах, произойдет уменьшение минимального уставного капитала для обществ с ограниченной ответственностью, партнеры будут сами определять свои обязательства и права.

Цель реформы - создать предпринимателям наиболее благоприятные условия.

В ОБРАЗОВАНИИ. В Грузии создана система единых национальных вступительных экзаменов в вузы. Высшее образование станет трехступенчатым: бакалавриат, магистратура, докторантура. В вузах создана кредитная система, то есть вместо традиционных троек, четверок и пятерок студенту для получения диплома за весь курс образования необходимо скопить определенное количество кредитов. Грузинский диплом сертифицирован в Европе. Бесплатного высшего образования в Грузии больше не будет. Но обучение студента, который на вступительных экзаменах "скопил" высокие баллы, оплачивает государство, остальные - обходятся собственными средствами.

Цель реформы - уничтожить коррупцию при поступлении в вузы, поднять уровень образования.

В ЭНЕРГЕТИКЕ. Существенная часть энергетического сектора будет приватизирована, прямые контракты между участниками рынка составят основу отношений, тарифное регулирование будет уменьшено.