Особое внимание к его работе приковывают два, казалось бы, разнородных обстоятельства: недавнее известие о присуждении МАГАТЭ и его генеральному директору Мохаммеду аль-Барадеи Нобелевской премии мира и поставленный, что называется, ребром вопрос о передаче иранского ядерного досье в Совет Безопасности ООН. Для России, которая завершает достройку атомной станции в Бушере и в самое ближайшее время должна переправить туда ядерное топливо, такая перспектива ничего хорошего не сулит и означает лишь новый виток дипломатической активности.
Все ли средства тут хороши? Что должна сделать официальная дипломатия и чем может помочь дипломатия народная, чтобы ядерное оружие не расползалось по планете, а договор о нераспространении в обозримом будущем перерос в договор о запрещении и поэтапной ликвидации оружия массового уничтожения? Можно ли утверждать, что Нобелевская премия мира отражает подвижки и доминирующие тенденции в мировом сообществе, что это своего рода барометр общественных настроений? Какие точки соприкосновения могут быть у миротворческих организаций с правительственными структурами?
Обсудить вопросы в такой постановке на совете экспертов в "Российской газете" согласились:
Сергей Капица, заместитель председателя Российского Пагуошского комитета (Нобелевская премия мира 1995 года), координатор проекта ООН "Диалог цивилизаций" в России и странах СНГ, доктор наук, профессор;
Сергей Колесников, вице-президент международного движения "Врачи мира за предотвращение ядерной войны" (Нобелевская премия мира 1985 года), депутат Государственной Думы, академик РАМН;
Владимир Кучинов, начальник управления международного и внешнеэкономического сотрудничества Федерального агентства по атомной энергии (Росатом).
Прямые пути ведут в тупик
Российская газета| Суждения по поводу нынешнего решения Нобелевского комитета, как и всегда, весьма противоречивые - от оценок "безупречный выбор" до полного неприятия. А как вы к нему относитесь?
Владимир Кучинов| Это, безусловно, очень значимое событие для всех, кто связан с атомной энергией, поддержанием мира и международной безопасности. С момента своего создания в 1957 году МАГАТЭ служит исключительно целям развития цивилизации и укрепления мира во всех его аспектах. Изначально работа агентства строилась таким образом, чтобы приобщение новых стран к освоению мирного атома не становилось каналом для параллельного развития военных программ. Поэтому наряду с технической помощью и передачей технологий организован строгий контроль за их использованием.
С появлением Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) контрольные функции агентства заметно расширились, обрели новое содержание. Сегодня МАГАТЭ выступает гарантом того, чтобы развитие атомной энергетики и ядерных технологий служило миру, а не наоборот.
РГ| На недавней генконференции международного агентства в Вене вице-президент Ирана, руководитель национальной организации по атомной энергии Голям Реза Агазаде в эмоциональном порыве назвал МАГАТЭ "сторожевым псом ООН". Это надо воспринимать как упрек или как комплимент?
Кучинов| В зависимости от контекста. В том конкретном случае, имея в виду нюансы иранской ядерной программы, оттенок был негативный. И тут ничего не поделаешь - не всем нравится твердая позиция МАГАТЭ, раздаются упреки "в однобоком подходе". Но, с другой стороны, это действительно ключевой момент: кого "стережет" агентство, что и каким образом оно обеспечивает. Видимо, в Нобелевском комитете по достоинству оценили именно эту миссию - МАГАТЭ "сторожит" мир от расползания ядерных материалов и появления новых стран, обладающих ядерным оружием.
РГ| Однако это не остановило Индию и Пакистан, которые почти одновременно обзавелись атомными бомбами и увеличили де-факто число членов ядерного клуба с пяти до семи. Не вызывает сомнений у специалистов и то, что ядерным оружием негласно обладает Израиль, хотя официальные власти Тель-Авива в этом ни разу не признались...
Сергей Колесников| К сожалению, мы являемся свидетелями того, как ломаются очень важные международные договоренности, созданные во времена, когда мир называли двуполярным. Вопреки ожиданиям, ему на смену не пришел и не приходит мир многополярный. Нам пытаются навязать взгляды, идеологию одной единственной сверхдержавы. А все, что сюда не вписывается, согласно той же логике, должно быть разрушено.
Вот и Договор о нераспространении ядерного оружия, если называть вещи своими именами, де-факто мертв. Он не имеет собственного инструмента реализации. А МАГАТЭ не наделено для этого соответствующими полномочиями. В такой ситуации появление новых ядерных держав, на мой взгляд, неизбежно. Санкции и даже угроза применения военной силы далеко не всегда и не всех смогут остановить.
Корень зла, на мой взгляд, в том, что ядерные государства не выполняют своих обязательств, вытекающих из договора о нераспространении. Они не собираются разоружаться, не собираются останавливать национальные программы модернизации ядерного оружия. На последней конференции по нераспространению американцы внесли 760 поправок к проекту постановления, суть которых - исключить само упоминание о ядерном разоружении. Поэтому говорить о том, что этот договор сегодня что-то сдерживает, я бы поостерегся.
Чтобы подтвердить жизнеспособность ДНЯО, необходимо делать следующие шаги. И они, между прочим, прописаны в тексте договора - своего рода 13 ступенек-рекомендаций по пути к ядерному разоружению. Но ядерные государства, прежде всего США, их игнорируют...
РГ| И где выход? Что предлагают общественные организации, работающие в этой области?
Колесников| Ядерное оружие, так же, как химическое и биологическое, относится к оружию массового уничтожения. По двум последним разработаны и подписаны международные конвенции, а по ядерному оружию никакой конвенции нет. Как нет и международно признанного юридического акта, который бы регулировал общие вопросы, связанные с ядерными вооружениями. Допускаю, что такие вопросы выходят за рамки устава МАГАТЭ, но инициировать подобные процессы - с опорой на неправительственные организации - никто не запрещает. Тем более теперь, когда Международное агентство по атомной энергии оказалось в одном ряду с Пагуошским движением ученых, движением врачей и другими известными организациями, удостоенными Нобелевской премии мира.
РГ| Любой человек, не говоря уже о политиках и государственных деятелях, то и дело оказывается перед дилеммой: вступить в диалог или добиться желаемого силой - физической, военной или просто силой данной ему власти. С каким выбором ассоциируется в вашем сознании деятельность МАГАТЭ?
Сергей Капица| Это, несомненно, инструмент международного диалога. Если хотите, инструмент доверия, что очень важно в этом деле. По существу так же, как это было важно в момент создания и первые годы деятельности Пагуошского движения. Именно доверительные отношения между учеными разных стран обеспечили диалог по проблемам ядерных вооружений сначала на экспертном, а затем и на политическом уровне между заинтересованными странами.
Проблема диалога как необходимого элемента в современном мире еще очень мало исследована. Хотя совершенно очевидно, что принцип "Сила есть - ума не надо" уже давно не работает. И ситуация вокруг иранской темы в этом смысле весьма показательна.
Очень немногие знают, что именно президент Ирана Мохаммед Хатами, который сейчас отошел от власти, поставил перед объединенными нациями чрезвычайно важный и актуальный вопрос о диалоге цивилизаций - как бы в альтернативу тезису о якобы неизбежной "войне цивилизаций" и в противовес американской концепции, опирающейся на диктат силы.
Эта мысль всерьез заинтересовала Генсека ООН Кофи Аннана. По его инициативе была собрана группа из восемнадцати авторов, которые представляли разные страны, национальности и конфессии, но при этом действовали в личном качестве и должны были сообща написать книгу. Ее так и назвали - "Диалог цивилизаций". Мне выпала честь оказаться одним из этой группы интеллектуалов.
РГ| Постоянные читатели "Российской газеты" помнят ваши авторские колонки под одноименной рубрикой...
Капица| Это было уже на стадии подготовки книги на русском языке и совпало с публикацией у вас принципиальной статьи Евгения Примакова "Шесть пунктов по Чечне", где говорилось о том, что надо идти по переговорному пути.
А до того мы собирались трижды. Сначала в Вене, потом в Дублине и последний раз в Дохе, столице Катара. В главном у нас не было расхождений - все понимали необходимость диалога по крупным вопросам, которые разделяют страны и способны расколоть мир. Но к окончательному варианту текста пришли только 8 сентября 2001 года - за три дня до чудовищных терактов в Нью-Йорке. Книга тут же была опубликована. Через два месяца мы представили ее в Нью-Йорке Генеральному секретарю ООН - состоялась очень обстоятельная беседа.
Более того, всем приехавшим из нашей группы было дано право выступить перед участниками Генеральной ассамблеи, проходившей в те дни. Я значительную часть речи посвятил Пагуошскому движению - показал на примерах, как своевременно начатый диалог на уровне ученых и экспертов в конечном счете помог растопить психологию "холодной войны", привел к разрядке и радикальному сокращению ядерных вооружений. Как мне кажется, этот опыт хоть и оценен Нобелевской премией, но по-настоящему сегодня не востребован.
Кучинов| Не могу согласиться с прозвучавшими здесь оценками Договора о нераспространении ядерного оружия и, в частности, нынешней конференции по рассмотрению его действия. Важен уже сам факт проведения конференции, ведь появляется как минимум возможность обменяться мнениями - то, о чем говорил Сергей Петрович. Это именно форум для диалога, площадка для поиска согласия.
Конференция 2000 года, между прочим, тоже могла завершиться без какого-либо заключительного документа. Но буквально в последнюю ночь перед закрытием стороны нашли компромисс, и завершающий документ был принят. В нем, кстати, нашли подтверждение и те самые 13 шагов, которые были зафиксированы ранее - в 1995 году. На нынешней конференции возобладал настрой на конфронтацию, принялись доказывать, кто правее, кто сильнее, как у нас говорят. Но это путь прямолинейный и, увы, тупиковый. Надо найти в себе разум понять другого - как только это случится, компромисс обязательно придет.
Капица| Моя память хранит одну поучительную историю, рассказанную отцом. В конце 30-х, в канун Второй мировой войны, советская дипломатия вела интенсивные переговоры с Англией, Францией и Германией. Петр Леонидович дружил и довольно часто встречался с тогдашним наркомом иностранных дел Литвиновым. Однажды отец спросил его: "Вот вы туда-сюда ездите, совещаетесь, а что толку? Почему не заключите какие-нибудь соглашения?" А Литвинов ему в ответ: "Знаете, я согласен с Гитлером, который говорит, что договоры не стоят той бумаги, на которой они написаны" - "А чем же вы тогда занимаетесь?" - "Разговорами...".
По словам Литвинова выходило, что на переговорах важнее всего понять позиции сторон, оценить, что у них происходит. Волей-неволей это проявляется, если грамотно построить диалог. А потом стороны либо приходят, либо не приходят к какому-то наименьшему общему знаменателю, который фиксируется на бумаге. Часто - лишь для того, чтобы начать после этого новый цикл переговоров.
Куда пойти пожаловаться
РГ| Когда говорят "важно не победить, а участвовать", это верно лишь отчасти и устраивает далеко не всех. В конечном счете, судят по результату. Сколько можно ходить вокруг да около иранской ядерной программы, искать подходы к той же Северной Корее? Может, и вправду, как предлагают США, силовые рычаги употребить?
Кучинов| Реальные ситуации, которые складываются в жизни, вынуждают все время перемещаться в некоем пространстве и помнить о двух крайностях: как не скатиться к силовому варианту, с одной стороны, и не заболтать вопрос - с другой. То же самое можно сказать и о МАГАТЭ.
Агентство всегда старалось держать марку высокопрофессионального учреждения и не влезать в политику. Хотя его все время пытаются туда втянуть. Причем, не только по вопросам разоружения. Достаточно вспомнить 1990-1991 годы, когда за рубежом искусственно раздувалась шумиха, что реакторы советской, российской конструкции опасны, что не сегодня-завтра они взорвутся и разнесут Европу. Был очень сильный политический нажим, чтобы МАГАТЭ подтвердило это экспертными оценками и расчетами.
В результате большой и скрупулезной работы удалось выявить определенные недостатки, характерные для реакторов первого поколения. Одновременно были показаны пути, каким образом это все можно исправить, заменить, модернизировать. Но никаких заявлений в угоду политической конъюнктуре из стен МАГАТЭ не вышло. И сегодня агентство осуществляет контрольную деятельность в строгом соответствии с теми полномочиями, которые ему даны.
Колесников| Пожалуй, можно согласиться, что по северокорейской ядерной проблеме, по Ирану позиция у МАГАТЭ сейчас взвешенная, с очевидной целью не допустить развития событий по иракскому сценарию. Это безусловный плюс. Насчет всей остальной проблематики, прежде всего контроля за соблюдением ДНЯО, этого сказать не могу.
Движение врачей не первый год сотрудничает с организацией "Юристы против атомного оружия". В свое время мы сообща подали запрос в Международный суд в Гааге относительно законности угроз применения ядерного оружия и его фактического использования. И суд вынес вердикт, что угроза применения и применение ядерного оружия противоречат гуманитарному законодательству.
Казалось бы, есть мнение Международного суда в Гааге - можно на него опереться. Но куда дальше обращаться, кто отвечает за договор о нераспространении? Где контролирующая наднациональная структура, тот конкретный бюрократ, к которому можно прийти и сказать: господин начальник, вы нарушаете, давайте что-то делать. Получается, что договор есть, а инструментов воздействия, чтобы добиться его соблюдения, нет. Если не считать тех ограниченных усилий, что предпринимаются по линии МАГАТЭ.
Кучинов| Мандат у агентства, действительно, довольно строго очерчен. Однако если обратимся к фактам, то увидим: практически все случаи, где усматривалось нарушение гарантий МАГАТЭ - начиная с Ирака, Северной Кореи, Румынии, были вскрыты международным агентством. А вот дальше, как только вскрываются нарушения договора, агентство обязано докладывать в Совет Безопасности. И только Совет Безопасности ООН вправе принимать решение о дальнейших шагах.
Почему? Потому что Договор о нераспространении ядерного оружия - это очень строгий документ, в котором страны договорились о некоем компромиссе. Обоюдные обязательства взяли на себя и официально признанные ядерные страны, и те государства, которые добровольно отказались от создания ядерного оружия и официально заявили об этом.
РГ| Тот факт, что МАГАТЭ, став лауреатом Нобелевской премии, оказалось в одном ряду с Пагуошским движением, ВМПЯВ, Красным Крестом, Международной кампанией за запрещение противопехотных мин, делает честь МАГАТЭ или, наоборот, поднимает авторитет этих и других НПО? Ведь мандат этих организаций и масштабы их деятельности разительно отличаются...
Капица| Конечно, отличаются. Но в том, что касается их заслуг и авторитета, не надо ничего механически взвешивать.
Колесников| Абсолютно согласен. "Врачи мира за предотвращение ядерной войны" Нобелевскую премию получили двадцать лет назад. Награду в декабре 85-го от имени ВМПЯВ принимали основатели движения и его сопредседатели академик Евгений Иванович Чазов и американский профессор Бернард Лаун. А Пагуошское движение, что зародилось много раньше движения врачей, и сэр Джозеф Ротблат, который еще в 1955 году подписал Манифест Рассела-Эйнштейна и долгие годы последовательно проводил в жизнь его идеи, были удостоены Нобелевской премии только в 1995 году. Но это вовсе не затеняет и не умаляет заслуг в сохранении мира, укреплении доверия между людьми и противостоящими системами, что избрали своей целью ученые и последовавшие за ними врачи.
Главное, что тогда удалось сделать, - изменить психологию конфликтующих сторон. Действуя на своем уровне, своими методами, добиваясь встреч с первыми лицами, организуя международные экспертизы с участием известных ученых, врачей, общественных деятелей, эти две организации смогли едва ли не больше, чем официальная дипломатия. Как любят выражаться наши американские коллеги, "удалось поставить одних руководителей в ботинки других". Это облегчило понимание на государственном и межгосударственном уровнях, когда принимались серьезные решения.
Если взять последние годы, серьезный и вполне заслуженный резонанс имело, на мой взгляд, присуждение премии мира Международной кампании по запрещению противопехотных мин. Ее символом до известного момента была принцесса Диана, но незадолго до решения Нобелевского комитета она погибла. Премию получали ее соратники и последователи. При их участии получил развитие так называемый Оттавский процесс, уже более ста государств присоединились к конвенции о запрещении противопехотных мин.
Из МАГАТЭ не выносить?
РГ| Нобелевская премия в поддержку тех, кто организует разминирование, уничтожает притаившуюся смерть, - это понятно. Есть на что потратить деньги. Ученым и врачам, занимающимся общественной деятельностью, полтора миллиона долларов (или даже чуть больше), надо полагать, тоже серьезно раздвинули границы возможного. Но что значат те же деньги для МАГАТЭ с регулярным бюджетом в 250 миллионов долларов, который складывается из обязательных взносов государств-участников?
Кучинов| Как следует из решения Нобелевского комитета, эта конкретная премия разделена в равных долях между МАГАТЭ и генеральным директором агентства Мохаммедом аль-Барадеи. Таким образом отмечены заслуги самой организации и ее руководителя. Точно так же, кстати, как это было в случае присуждения аналогичной премии Пагуошскому движению и кампании за запрещение противопехотных мин.
Когда мы говорим о МАГАТЭ, речь не идет только о сотрудниках секретариата, работающих в штаб-квартире агентства в Вене. Организация формируется государствами-членами. Таким образом, это признание труда и заслуг каждого, кто работает в МАГАТЭ.
РГ| Но все же: как и куда могут быть потрачены премиальные средства? Может, на одну из чернобыльских программ? Вопрос, согласитесь, не праздный...
Кучинов| Я бы даже сказал - интересный. Кое-кто из сотрудников аппарата, образно говоря, заторопился к кассе, едва пришло известие из Осло. Но их, думаю, уже успели разочаровать. Если же говорить совершенно серьезно, вопрос об этом, вне всякого сомнения, будет обсужден на Совете управляющих МАГАТЭ. Не исключаю, что члены совета сочтут необходимым в том или ином виде вынести его на генеральную конференцию.
РГ| Одним словом, за судьбу премии можно не волноваться? А каков ваш прогноз, Владимир Петрович, относительно "иранского досье" - передадут его в Совет Безопасности или не станут, следуя русской поговорке не выносить сора из избы МАГАТЭ?
Кучинов| Однозначно сказать не могу. Исход зависит от многих факторов. Здесь все заинтересованные стороны должны проявлять разумный подход и сдержанность. Не шарахаться в крайности, как сейчас, увы, случается. Что плохого в том, если будет решено передать вопрос в Совбез? Очень трудно будет в этом случае предсказать дальнейшее развитие событий.
РГ| Почему? Кто-то из постоянных членов Совета Безопасности, например, Россия и Китай или оба государства вместе, наложат вето, если будут не согласны с резолюцией...
Кучинов| Не так все просто. Для подобного действия нужно иметь определенные основания. Это сейчас настолько многокомпонентный процесс, что предсказывать наперед нельзя. Сегодня даже неосторожное слово, которое может быть произнесено с одной стороны, способно перечеркнуть все то, что было уже достигнуто.
Вспомним канун сентябрьской сессии Совета управляющих МАГАТЭ. С иранской стороны раздавались заявления и реплики о том, что они разморозят свою ядерную программу, перестанут соблюдать дополнительный протокол, который в добровольном порядке подписали с агентством. Словом, накаляли обстановку. Помогло им это? Не уверен. То же самое по тону было и с другой стороны: да мы вас в Совет Безопасности ООН, введем международные санкции, и так далее. Помогло? Тоже не уверен. И диалогу явно не способствовало. В итоге иранцы проявили мудрость - дальше слов не пошли. И после Совета управляющих, где была принята известная резолюция, не сделали резких шагов...
РГ| Если не считать скандального заявления президента Ирана в адрес Израиля. Да еще в тот самый момент, когда там находился с визитом министр иностранных дел Сергей Лавров...
Кучинов| Согласен, ситуация неприятная. После таких заявлений очень трудно возвращаться за стол переговоров.
Капица| Во всей этой истории, как мне кажется, есть весьма существенный аспект, который не всегда принимают в расчет. Почему определенные страны так стремятся к обладанию ядерным оружием? Потому что помимо международной политики это еще и вопрос национальной психологии. Если хотите - психологическое оружие дипломатов.
РГ| Даже не обладание атомной бомбой, а уже сам факт публичной декларации таких намерений?
Капица| Именно! Сегодня это самое настоящее дипломатическое оружие. Причем, как с одной стороны (кто об этих намерениях заявляет), так и со стороны тех, кто использует эти замыслы (или словесный шантаж) в качестве мишени. С обеих сторон запускаются пропагандистские машины, без оглядки на возможные последствия формируется образ врага - будь то исламская диктатура или ее северокорейский вариант и, напротив, ненавистный "американский порядок".
Такая, с позволения сказать, дипломатия в какой-то момент рискует стать тождественной международному террору и совершенно точно подпитывает экстремистские круги. А дальше известно - радикальные элементы, религиозные фанатики без команды переходят к активным действиям, становясь неотъемлемой частью большой политической игры...
РГ| Которая видна не всем и понятна не каждому?
Капица| В том-то и дело. И ядерная бомба - настоящая или мнимая - оказывается просто инструментом шантажа. Не согласишься со мной - взорву. А у самого, может, кроме носового платка ничего и нет. Но когда это бесконечно муссируется в печати, на радио, в теленовостях, становится сюжетами для бесконечной череды боевиков, нормальному человеку делается не по себе. По моему глубокому убеждению, публицистика, которая сопровождает терроризм, играет на руку террору.
РГ| На этом можно было и завершить наш разговор. Но остался один вопрос, который просто нельзя не задать. Как вы считаете, Россия достроит и пустит, как было обещано, в 2006 году АЭС в Бушере? Или нам не позволят этого сделать? Кто возьмется ответить?
Колесников| Думаю, что построим. Потому что нельзя препятствовать стремлению государств развивать у себя мирную атомную энергетику. А попытки помешать этому силой вообще считаю дискриминацией. Когда пытаются говорить, что у Ирана много нефти и зачем ему атом, это все та же политика двойных стандартов. В тех же США есть крупные запасы нефти и сжиженного газа, но они не отказывают себе в развитии атомной энергетики. Почему другим нельзя?