Что делать Дому Островского в эпоху Интернета?

Рембрандт и сибирские пельмени

Российская газета: Юрий Мефодьевич, Малый театр готовится отметить свое 250-летие. Как вам видится сегодня место Малого театра как центра сохранения традиций? Насколько удается или не удается это место удерживать?

Юрий Соломин: Мы ничего специально не удерживаем. И отбиваться не отбиваемся. У нас есть ниша в культуре, которую мы занимаем вот уже 250 лет. Пока, мне кажется, претендентов на эту нишу нет. Если кто-то будет лучше, мы уступим. Все говорят: надо сохранять нашу культуру, наши традиции... Но никто этим не занимается. Что такое "сохранять"? Если вы начнете изобретать новые правила изготовления шашлыка, допустим, жарить его не на огне, а варить, то шашлыка не будет. Может быть, останется палочка, на которой будут куски мяса, но - не шашлык. Я из Забайкалья, из тех мест, где без пельменей не существует ни одного торжественного мероприятия. По крайней мере так было, когда я там жил. Причем пельмени бывают и жареные, и пареные, и какие угодно. Когда люди уходили на охоту, на рыбалку, особенно зимой, брали сшитый мешочек, набитый пельменями. А они как камень замороженные. Уходил на неделю в лес. И было им и первое, и второе, и бульон. Понимаете, это искусство. Нужно добавить три сорта мяса - обязательно должна быть свинина, которая создает сочность, и баранина для запаха, и перец, и чеснок обязательно, и лук. Это традиции. Если их изменить, то не будет пельменей.

РГ: А как сделать так, чтобы традиция в культуре, в искусстве была не замороженным пельменем, а живым, горячим?

Соломин: Если правильно пельмень приготовить, сохранить замороженным, он в горячей воде всплывет свеженьким, вкуснейшим.

РГ: В недавней "Школе злословия" с Олегом Куликом он обосновывал свои сложные отношения с высокой культурой тем, что, по его мнению, она всегда заморожена. Он сравнил ее с кладбищем. Она скучна, поскольку всеми признана. А раз признана, значит мертва.

Соломин: Это возрастное. Зубы выпадут - кусаться не будет... Мы все время чувствуем напор этих тенденций, что необходимо для поднятия боевого духа... Придумать можно все. Но мне кажется, что все эти придумки - раздевание, сидение в клетке, разрезание картин и так далее - не творческие. Они надуманные. Однажды в Голландии, в музее Рембрандта я провел у картины "Ночной дозор" все отпущенное время. Почему? В этой картине - целая жизнь, жизнь десятков людей, даже собачки. И там можно увидеть и свет - какой свет! - и какие глаза у одного, второго, третьего... У меня не возникло мысли, что и я так могу. Тогда рождается преклонение, необходимое в искусстве. А когда смотришь и думаешь, что ты тоже так можешь... Раздеться ведь несложно...

Кладбище или музей?

РГ: Когда вы возглавили Малый театр, был ли у вас специальный рецепт, знали ли вы точно, что положить в свое варево, чтобы оно оставалось свежим и полезным?

Соломин: Мы с Борисом Николаевичем тогда вместе перешли площадь Ногина, где он работал со мной в министерстве культуры, и навсегда вошли в наш дом на Театральной площади.

Борис Любимов: Вопрос о спасении театра в 1988 году стоял в самом буквальном смысле слова. Когда я туда пришел, Юрий Мефодьевич был председателем художественного совета, а через месяц его выбрали художественным руководителем. С тех пор восемнадцатый год в этом качестве он и пребывает. Предстоял капитальный ремонт сцены. Конец перестройки. Долгострои. Ефремовский Художественный театр закрылся в 1977-м, а открылся только через десять лет. Было ощущение, что театр вообще тонет, буквально уходит в Неглинку. Вопрос о выживании стоял не только в философском смысле слова. И какая хитрость, интуиция подсказала Юрию Мефодьевичу, что нужно сделать? "Как хотите, но в каком-нибудь из помещений Малого театра обязательно должны идти спектакли". И за какие-то относительно вменяемые сроки был сделан ремонт. Малый театр ушел в свой филиал, потеряв многих зрителей. Это было не так просто. А потом был сделан мощный, капитальный ремонт филиала, и фактически Москве вернулись два великолепных театральных здания.

Дело прошлое, но дружественные коллеги, пресса конца 80-х годов сделали из Малого театра мальчика для битья. Вспоминали все - прежде всего постановку брежневской "Целины". То, что Брежнева ставили и в других театрах и получали Государственную премию, никто не вспоминал. Тогдашний прогрессивный Союз театральных деятелей не только не помогал, а немножко подтапливал Малый театр. Как только Малый театр выезжает на гастроли - сразу смех, хохот. Когда мы ехали в Ливию, в одной из статей была интонация: хоть бы там Малый театр и остался!

Так что вопрос о спасении стоял нешуточно. Кладбище... Поскольку музеи тогда тоже не финансировались, было ощущение, что вместе с ними должны потонуть и мы. Как сохранить своего зрителя, как приобрести нового, потому что "иных уж нет, а те далече"? Не сравниваю с событиями 20-х годов, но все же: кто-то из зрителей, из российской интеллигенции, уезжал навсегда или почти навсегда. Кто-то лишался средств к существованию. Тогдашнему учителю или врачу прокормить семью было невозможно, где уж взять деньги на билет? Как найти репертуар, что придумать с публикой? Те возможности привлечения актеров, режиссеров, которые были раньше у Малого театра, когда он был первым театром страны, к концу 80-х тоже кончились...

Поэтому шла борьба за свою репертуарную линию. Найти нового зрителя, а он каждое десятилетие обновляется, было очень непросто. Я был на недавней премьере "Мертвых душ" в Театре Маяковского и поразился реакции зрителей. Они первое действие смотрят как "Аншлаг", а второе - где второй том гоголевской поэмы - как программу Караулова. Ощущение, что эти люди первый том, может быть, читали или слышали, что он есть, а вот про второй даже не знают, что он был написан. И такой зритель должен был прийти в Малый театр. Как сохранить то, о чем говорил Юрий Мефодьевич, при этом не превращаясь ни в "Таганку", ни в "Ленком", ни в "Современник"?

Чаепитие 1988 года

РГ: И каков был ваш рецепт?

Соломин: Мы сели, выпили чаю, поговорили... Столько лет у России не было своей Академии наук, даже ЦК своего не было. У всех было, а у нас - нет. И тогда мы решили так: должен быть в конце концов в России национальный театр. И вот, оглядываясь на итоги тогдашнего чаепития, думаешь, что если кто и выстоял среди невзгод последних десятилетий, то прежде всего Малый театр. Вот и получилось, что мы стали национальным достоянием вместе с Большим театром, получив президентский грант. Почему мы, а не другие? Да у нас люстр больше, ребята!

РГ: Вы говорили о репертуаре, о зрителе. Что в конце 80-х вам обоим виделось как спасение?

Любимов: Наша встреча состоялась в октябре 88-го. Юрий Мефодьевич ехал тогда с репетиции на "Жигулях", я вышел из своей квартиры. У меня в руках был томик пьес Солженицына. Я думал о "Пире победителей" или "Олене и Шалашовке", которую потом Олег Николаевич поставил в Художественном театре без большого успеха. Мы, я помню, собирались писать в Вермонт Александру Исаевичу, чтобы он дал разрешение на постановку. Но это было накануне 70-летия Солженицына, и тогда главный идеолог партии Медведев примерно на полгода отложил печатание его произведений. Нам сверху сказали: годите...

А потом, в 1989 году, когда все его стали ставить, уже не хотелось вписываться в эту волну. И мы вернулись к "Пиру победителей" только в 95-м, к 50-летию Победы. Я помню, как на обсуждении Солженицын сказал: "Настал один из самых счастливых дней в моей жизни: я увидел свою пьесу на сцене Малого театра".

Мы много искали. Но главное было решено сразу: Малый театр должен идти генеральной линией национального репертуара. "Горе от ума" поставили, сейчас Соломин репетирует "Ревизор".

Соломин: Ты забыл сказать, как потом принес нам неоконченную пьесу "И аз воздам". Написана она была не драматургом, а врачом, который не мог пройти мимо судьбы расстрелянного русского царя. И пьеса, собственно, создавалась в театре. А когда спектакль уже шел, мы туда включали все новые и новые детали, подробности. Было трудно: когда мы спектакль сдавали, художественный совет раскололся. И все-таки мы его выпустили. Я взял на себя ответственность как председатель художественного совета. А потом мы просто аннулировали сам совет.

РГ: То есть отказались от идеи демократии в отдельно взятом театре?

Соломин: Я тогда сказал, что коллективной ответственности в театре быть не может. Когда собирается десять хороших актеров, естественно, каждый из них считает, что он лучший, а девять хуже.

Парадоксы императорской сцены

РГ: Статус бывшего императорского театра - это эфемерное понятие? Как-то учитывается, что таких сцен мало в России?

Соломин: Сохранен он лучше и как здание, и как традиция, чем все остальные старые сцены России. Пусть на меня не обижаются другие. Да они и не будут обижаться, потому что это правда. В чем сохранены? В уважении к автору. В воспитании актера, сохранении актерской театральной школы. И даже, если угодно, в принятии режиссуры, хотя нас обвиняют именно в том, что у нас нет режиссеров. Малый театр спасал от бед очень многих теперь известных и по-настоящему великих режиссеров в самые трудные минуты их жизни. И Эфросу, когда его оплевали в ЦК, Малый театр протянул руку. Эфрос поставил у нас два спектакля ("Танцы на шоссе" и "По московскому времени"). И хоть оба они были закрыты, он у нас проработал два года, не был отдан в это время на растерзание. Это и Хейфиц, которого в свое время отовсюду убрали. И Львов-Анохин, который заново родился в Малом театре. И Борис Морозов из Театра Пушкина пришел сюда. И Петр Наумович Фоменко здесь работал. Все это сейчас забыто, но это было.

Любимов: Проще сказать, кто не ставил. Как раз все дело в том, что в отличие от тех театров, где воля некоего лидера, скажем, Захарова, Любимова, Товстоногова, закрывает путь другим режиссерам, Малый театр всегда для режиссера открыт. Из мхатовских "недр" пришел Илья Яковлевич Судаков, он стал главным режиссером Малого театра и возглавлял его с 1935 по 1945 год. Волков - человек, выросший из первой студии МХТ, работавший с Михаилом Чеховым. Режиссеры мейерхольдовской школы Варпаховский, Равенских, которые, может быть, лучшие свои спектакли поставили здесь. Вахтанговец Евгений Симонов возглавлял театр восемь лет, с 1962 по 1970 год. Гончаров стал главным в Театре на Малой Бронной, выйдя из Малого. Мы звали Виктюка. Не сложилось, но это другой вопрос. Мы в последние годы разговаривали с Фоменко, Захаровым, Додиным. Все это люди, отвечающие за свои театры, и им очень трудно. Но никто не отказался, никто не сказал: в ваш Малый театр не пойдем. Я-то вообще считаю, что Малый театр может работать с любым режиссером. Два требования, о которых сказал Юрий Мефодьевич. Первое. Уважение к тексту, любовь к слову. Это трагедия ХХ века: он стал вообще визуальным, клиповым. Поэтому слово не звучит. И второе, это отношение к актерам. Евгений Самойлов, последний Чацкий у Мейерхольда, играет князя Тугоуховского в спектакле Женовача в Малом театре. Какая фантастическая биография!

Василий Бочкарев, Людмила Полякова прошли через уроки Анатолия Васильева. Юрий Мефодьевич снимался у Марка Захарова. Любой из актеров Малого, от Самойлова до выпускника, скажет только одно: я выполню любое задание, хоть Някрошюса, хоть Серебрянникова, только чтобы меня было видно и слышно и чтобы смысл был в том, что я делаю. У Женовача, хотя он, казалось бы, прямо противоположен Малому театру и ближе скорее первой студии МХТ, Сулержицкому, есть эти два качества: любовь к тексту и любовь к актеру. Я точно знаю: если актер Малого театра заболел, первым к нему в больницу поедет Женовач. Если у него триумф, не важно, в чьем спектакле, первым его поздравит Женовач. И все это чувствуют и ценят.

Галстук Ильинского

РГ: Существуют невероятные легенды про отношения актеров и актрис в Малом, про внутренние обычаи и ритуалы, байки про то, как Нифонтова никогда не ездила в том же лифте, что Быстрицкая. Мелкие, странные, нелепые или действительно великие традиции - насколько они переменились за последние 200 лет, как вам кажется?

Соломин: Они, конечно, трансформируются, но в чем-то самом главном сохраняются, и я сейчас скажу, в чем. Я играл центральные роли с Ильинским, Жаровым, Бабочкиным, Шатровой, Зеркаловой, Владиславским, Светловидовым, Дорониным, Любезновым. Они очень доброжелательно относились к вновь поступающему молодому актеру. Если они не заняты в спектакле, то приходили посмотреть, как он играет, и говорили потом: ты знаешь, в этом месте Михаил Чехов делал вот так-то... Или еще кто-то так-то. Когда я репетировал Хлестакова с Ильинским в "Ревизоре", мне и Владиславский, и Бабочкин, который играл почтмейстера, а в молодости Хлестакова, и Хохряков столько рассказывали... Я уже не говорю об Ильинском, который был режиссером. И я начинал сходить с ума, потому что я не мог повторить то, что они мне предлагали. После премьеры Хлестакова все они стали приходить ко мне в уборную: Светловидов подарил фотографию Остужева, они были друзья, вместе на охоту ходили. Шатрова, которая играла унтер-офицершу, принесла мне книгу Радина, ее покойного мужа, и там было целое письмо, где написано: "В добрый путь!"

Это существует по сегодняшний день. Татьяна Александровна Еремеева, супруга Игоря Ильинского, блестящая актриса, когда мы работали вместе в "Дяде Ване", однажды ко мне подошла: "Галстук у вас не тот, у Чехова написано "василькового цвета". И она вдруг мне приносит василькового цвета галстук. "Посмотрите, это вам подойдет? Это Игоря Владимировича галстук". Понимаете?

РГ: Вот вы ставите "Ревизора", который неоднократно был в Малом. О чем он будет?

Соломин: Это я на читке актерам сказал: "Нет концепции. Давайте почитаем Гоголя. Чего он там наколбасил, этот странный человек?" И вот начинаем читать. Земляника отвечает Городничему: "Хороших лекарств мы не употребляем. Простой человек, если выживет, то и так выживет". И все начинают смеяться, точно впервые услышали. Чего тут еще играть? Слово! Я и говорю: "Стоп. Вот это слово еще потише и еще пошире надо сказать". Вот и весь концепт.

РГ: Это и есть рецепт приготовления "Ревизора": потише и пошире!

Соломин: Примерно. Чтобы слово дошло до людей, которые сидят в зрительном зале.

РГ: А Шекспира в Малом театре мы когда-нибудь увидим?

Соломин: У нас в филиале идет комедия Шекспира. Но хотелось бы и на основной сцене. Ведь мы один из немногих театров, который имеет возможность ставить большие постановочные, костюмные спектакли. Всю дотацию, которую мы получаем от государства, мы пускаем на зрителя. Чтобы те люди, которые, может быть, один раз в жизни попадают в театр и смотрят Шекспира или Островского, могли получить все богатство, весь спектр впечатлений. Вот у нас сейчас Мольер идет, "Мнимый больной" в постановке Женовача. Там такие декорации Александра Боровского, что их можно показывать как в музее, сами по себе.

Тайные воды Неглинки

РГ: Ремонт Большого театра как-то затронет вас?

Соломин: Вскрытие покажет. Там ведь не только Неглинка, как у нас, там чуть ли ни целое озеро. Дай Бог, чтобы все было хорошо. Нам не хочется потерять Большой театр, потому что мы связаны историей и пространством. Театральная площадь должна остаться неприкосновенной. Это важнейшее историческое место Москвы.

Мы решили делать реконструкцию в три этапа. Каждый год мы будем летние месяцы отдавать строителям. В этот раз уедем на гастроли в апреле с тем, чтобы 30 августа соответствовать тому празднику, который у нас намечается вместе с Александринкой - празднованию 250-летия государственного театра России.

РГ: Расскажите, как это будет.

Соломин: Открытие этого праздника должно быть в Александринке, в Петербурге. Они действительно первые. Только через несколько месяцев Указ императрицы об учреждении императорского театра был задействован в Москве. 30 августа они открывают торжества. Мы, наверное, там примем участие. А 1-2 сентября состоится Международная конференция, которая будет проводиться в Малом. В ней речь пойдет о традициях, о сохранении национальных театров. Их ведь много в мире - Шекспировский в Лондоне, "Комеди Франсез" в Париже... И у нас ведь еще масса старых театров: и в Ярославле, и в Иркутске, и в Омске...

РГ: А что будет с юбилейными гастролями?

Соломин: Было бы очень красиво, если бы один театр, Александринка, поехала бы от Калининграда на восток. А Малый - от Владивостока на запад. И через месяц встретились бы где-нибудь на Урале. Я давно предлагал эту идею. В принципе она правильная. Кстати, эта мысль была на самом вверху очень хорошо принята: ведь этот юбилей, этот день мог бы вообще стать праздником российского театра.

Конечно, уничтожить государственность театра легко. А потом, через 10-15 лет, заново по крупицам все восстанавливать? Репертуарный театр должен быть сохранен до тех пор, пока он сам естественно не отомрет, а что-то новое не появится.

РГ: Какие премьеры вам предстоят?

Любимов: Ближайшая премьера в филиале. Это Шиллер, "Мария Стюарт". Соломин, надеюсь, весной покажет "Ревизора". Александр Коршунов репетирует "Бедность не порок" Островского. Пьеса, которая у нас очень давно не шла. С довоенных времен. И, наконец, это еще не репетируется, но Юрий Мефодьевич это произнес на сборе труппы, и поэтому я тоже секрета не выдам. Мы давно не ставили пьес на исторические темы. А пьеса Островского, которая, по-моему, с дореволюционных времен на сцене Малого театра не шла - это "Дмитрий Самозванец и Василий Шуйский". Так мы включимся в разговоры о 4 ноября, о природе смуты и так далее.

"В том кресле сидел Пушкин!"

РГ: Но прежде всего Малый театр, как никакой другой, связан с репертуаром хрестоматийным, который у всех на слуху. У меня есть замечательное воспоминание. В Канаде на фестивале показали плохой фильм Газарова "Ревизор". И местные газеты отметили, что фильм плохой: играют плохо, плохо снято. Но сценарист придумал очень хороший сюжетик. Канадцам простительно. Но мне кажется, что у нас публика резко меняется в эту сторону. В театр стали ходить люди, которые действительно не читали "Ревизора" и для которых текст воспринимается не как бы впервые, как хотите вы, а просто впервые. И они хохочут действительно потому, что не знают, что будет дальше. У вас есть такие наблюдения над публикой? Ваша публика меняется?

Соломин: Да. Меняется. Необразованность существует. Особенно, естественно, у молодых. Школа их недоучивает. Я, например, запретил коллективные посещения. И уже через Интернет получил обвинительное письмо. Мы, мол, хотим приехать, а нам не продают билеты, а нам нужно посмотреть "Горе от ума". Что значит, посмотреть нужно? Возьмите книжку и почитайте. Почему обязательно коллективно? Коллективно ничего не бывает, как мы уже говорили. Просачиваются, конечно, и хоть мы в руки больше двух билетов не даем, по нескольку раз становятся в очередь.

На недавнем спектакле "Горе от ума" народу - битком. Тишина, и вдруг после первого акта свист. Это выражается восторг. Я говорю:"Кто пустил?" - "Да сами просочились". Играем следующий акт. Реакция идет, но опять ор. В конце, на поклонах, я остановил визг и сказал: "Родненькие, вы не на стадионе". Рассказал им, что отмечается 250 лет, рассказал об истории театра, сказал, что вон на том стуле сидел Гоголь, там - Грибоедов, здесь - Пушкин. Я сказал: "Если бы это произошло на Западе, любая фирма с вами никаких отношений бы уже не завела, потому что уровень гуманитарной культуры для уровня жизни значит не меньше, чем экономические показатели". Я об этом говорю уже 15 лет. Без образования, без медицины, без науки и культуры никакой экономики не будет. Нужен здоровый, умный, образованный человек, чтобы создать хорошую экономику. Только так. Островский сказал: "Без театра не может быть нации". Ведь театр вбирает в себя и литературу, и музыку, и живопись, и актерское мастерство.

РГ: А также и культуру светских ритуалов, и зрительского поведения.

Любимов: Совершенно верно. И поведения. Я постоянно думаю о том, что вы спросили. Мне кажется, в какой-то степени и музыкант, и актер, выходящий к сегодняшнему зрителю, испытывает примерно то же, что могли испытывать "старики" Малого театра в 22-м году. Гумилев, читающий лекцию о стихии перед революционными матросиками. Для Олега Кулика это поведенческая поза. Но некоторые просто не знают, как себя вести, и поэтому ведут себя, как на дискотеке. Должно пройти еще несколько поколений, чтобы выработалась новая российская интеллигенция. Я думаю с некоторым относительным оптимизмом об этом. Когда-то я с известным шекспироведом Алексеем Бартошевичем гулял по Лондону, и он показывал мне целый район, застроенный в определенное десятилетие XIX века. В чем дело, почему открылось столько театров? А потому, что те приказчики, которые во времена Диккенса, кроме как в пивную, никуда не ходили, разбогатели, вырос новый уровень материальной возможности, а с ней - и культурной потребности. И они стали строить театры. Если мы не подорвемся на терроре и наркотиках, то третье и четвертое поколение, которое поймет, что две пары ботинок на одну ногу не наденешь, начнет строить и ходить в театры элегантно. И вдруг ему захочется в Консерваторию, а не на дискотеку. Кто знает?

РГ: Вы оптимист. Скажите, вам не кажется, что это вопрос, кто раньше сломается? Потому что, пока они выберут Консерваторию, там уже будет работать группа "Ногу свело".

Любимов: Лет 15 назад мне тоже так казалось. Мне казалось, что Малый театр уйдет под воды Неглинки вместе со всей культурой, с толстыми журналами, книгами. Но посмотрите, все выжили - и книги, и журналы, и Малый...