Поделиться
Согласно ему разрешения на митинг, манифестацию, массовое шествие, а также на одновременные акции в нескольких районах Москвы будут выдавать не префектуры, а столичное правительство. Оппозиция считает, что таким образом городские власти намерены противодействовать масштабным уличным выступлениям в преддверии выборов-2007.
Что означает и к чему приведет ужесточение правил проведения митингов в Москве? В споре об этом в День Конституции, гарантирующей свободу собраний, столкнулись заместитель руководителя фракции "Единая Россия" Мосгордумы Татьяна ПОРТНОВА и первый заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей ИВАНЕНКО.
Российская газета | Кого и чем не устраивал прежний порядок, когда разрешение на проведение массовых акций в Москве выдавалось префектурами? Почему за ним теперь надо обращаться на самый верхний этаж - в столичное правительство?
Татьяна Портнова | Конституция в своей 31-й статье гарантирует гражданам право на мирные демонстрации, митинги, шествия. А федеральный закон обязывает исполнительную власть субъектов Федерации обеспечить это право. Наш законопроект как раз и направлен на то, чтобы создать организационные и технические возможности для проведения в Москве уличных мероприятий. В нем нет ничего препятствующего жителям столицы изливать свою волю. Но прописаны определенные градации. На митинг с участием до 5 тысяч человек дает разрешение префектура, а если количество митингующих зашкаливает за эту цифру, то быть или не быть уличному мероприятию, определяет правительство города. Собственно, так и практиковалось до сих пор, только не было специального закона. Теперь он появится. Тем самым обеспечит выполнение и конституционной нормы, и требований федерального закона.
РГ | Господин Иваненко, вы удовлетворены таким разъяснением?
Сергей Иваненко
Конечно, нет. Единственное, с чем могу согласиться: да, этот закон не меняет сложившуюся практику, он ее просто легитимизирует. Но сама эта практика незаконна. Что у нас есть? У нас есть 31-я статья Конституции, в которой написано, что граждане имеют право на шествия, демонстрации, митинги и пикеты. Это право безусловное.
Конституция имеет прямое действие. Ни один местный закон, тем более ни одна инструкция никакого органа власти не могут посягать на конституционные нормы. Нам скажут: не нравится - обращайтесь в Конституционный суд и добивайтесь соответствующей трактовки. Конечно, мы это будем делать. Но вообще говоря, и федеральный закон 2004 года, на который ссылается мой оппонент, весьма сомнительный документ. Потому что, еще раз подчеркну, право на митинги, шествия, демонстрации гарантируется Конституцией.
РГ | А что, федеральный закон ограничивает, сужает положения Основного закона?
Иваненко | В федеральном законе прописан уведомительный характер проведения акций. Как это трактуют органы власти, в том числе и московские? Они говорят: да, вы нас уведомляете, а мы - разрешаем. Таким образом, они интерпретируют федеральный закон. Потому что он так написан. Но спросите любого школьника, начиная с седьмого класса, в чем разница между уведомлением и разрешением. Он вам объяснит, что уведомление не требует разрешения. Тем не менее и столичные префектуры, и правительство Москвы стоят на своем: нет, это мы будем разрешать или запрещать проведение массовых акций. Посмотрите, какое настроение сегодня в московских властях. Есть генерал Куликов (начальник Управления по работе с органами обеспечения безопасности правительства Москвы - "РГ"), который следит за проведением митингов. Он говорит потрясающие вещи: вот, мол, граждане жалуются, что от этих манифестантов кругом ни пройти, ни проехать, поэтому мы советуем не проводить шествия, ограничиться пикетами и митингами. То есть он утверждает: конституционное право, которое у вас есть, нецелесообразно для реализации. Вот что нам говорит генерал, который, собственно, и принимает эти решения.
Портнова | Генерал не представляет ни законодательную, ни исполнительную власть города Москвы. У нас много генералов, которые могут высказывать разные мнения. А вот когда примем закон... Кстати, к обсуждению его проекта я приглашаю и вашу фракцию, которая теперь представлена в городской Думе... Хотите знать, почему этот закон мы не приняли до выборов? Мы пошли на это осознанно, чтобы не было обвинений, совершенно, замечу, беспочвенных, будто городские законодатели хотят в канун выборов запретить шествия, митинги, пикетирование. Закон был давно готов. Мы его специально не рассматривали до выборов. Хотя могли бы.
Иваненко | Тогда разрешите вопрос...
Портнова | Обождите. Мы стали рассматривать этот закон после выборов, чтобы дать возможность вновь избранным депутатам, в том числе от "Яблока" и от КПРФ, принять участие в обсуждении. О каком ущемлении демократических прав тут может идти речь? Вы говорите: Конституция... Да, Конституция нам дает много гражданских прав. Но чтобы эти права были реализованы, необходимо иметь механизм их реализации. Власть должна обеспечить безопасность и порядок на этих шествиях. Чтобы не было инцидентов или, не дай бог, террористической угрозы. А как власть может обеспечить порядок? Издав закон. Вот на законных основаниях власть может действительно обеспечить порядок. Совместно с организаторами митинга. Это обеспечение организационное, правоохранительное, медицинское...
Иваненко | Хорошо. Вот 18 декабря мы проводим антифашистское шествие. Специально после выборов, чтобы никто не говорил, что это предвыборное мероприятие. И что мы получаем? Мы получаем очередной запрет. С этой системой запретов мы сталкиваемся уже не первый год.
Портнова | Беда в том, что всяк трактует Конституцию, как ему хочется. Но если бы закон, о котором мы с вами спорим, был принят Мосгордумой и подписан мэром, ваша заявка на проведение шествия была бы удовлетворена.
Иваненко | Нам разрешат шествие 18 декабря? На конкретный вопрос ответьте.
Портнова | Как депутат Московской городской думы я не занимаюсь выдачей разрешений на проведение уличных мероприятий. Я лишь выступаю за принятие данного закона. Чтобы, когда он будет принят, никто не мог бы отказать вам в проведении вашего шествия.
Иваненко | Этим законом ужесточается административный произвол. Он легитимизирует неконституционную практику.
Портнова | Дело не в законе. Если он нарушается, подавайте в суд. Вы же выигрываете суды, если мы что-то нарушаем.
Иваненко | Если бы мы выигрывали суды, такой практики не было бы через 15 минут. Но все прекрасно знают, как проходят такие процессы и какие решения Мосгорсуд принимает. При наличии нормальной судебной системы мы бы не испытывали подобных затруднений. А ваш закон послушно штампуют как раз для того, чтобы усложнить судебную процедуру. Теперь мы должны подавать в Конституционный суд, что мы, разумеется, сделаем, и через пару лет КС примет решение по этому закону как противоречащему Конституции. Организаторы вправе проводить шествие в заявительном порядке. Если они нарушили закон, власть может обратиться в суд и наказать организаторов за нарушение закона и Конституции.
Портнова | Правильно, так и должно быть.
Иваненко | Вот именно. А делается с точностью до наоборот! Нам говорят: вы подавайте в суд, и мы когда-нибудь что-нибудь вам разрешим.
Портнова | Но московские власти действуют в соответствии с федеральным законом о собраниях, митингах, демонстрациях. А он предусматривает создание в субъектах Федерации точно такого же закона, только не регламентирующего, а направленного на реализацию гражданских прав. Что мы и сделали.
Иваненко | Помните, как в советское время народ оценивал Конституцию? Даже анекдоты ходили. Право? Право у вас, конечно, есть. Вот и опять примерно то же самое. Извините, морочат голову. Потому что по форме все правильно, по сути же - издевательство. Я говорю, что конституционные права нарушаются. А мне в ответ - что законы субъект Федерации принимает. Я говорю - зеленое, вы говорите - соленое. Это совершенно разные вопросы. Конечно, субъект Федерации принимает законы. Но я же о другом. О том, что права нарушаются.
Портнова | А разве не нарушаются права москвичей, когда 500 человек или сразу 5 тысяч выходят на улицы, при этом остальным ни проехать и ни пройти? Да, если 500 или 5 тысяч человек хотят выразить свое мнение, не надо им препятствовать. Для того и принимается наш закон, чтобы одним людям разрешить выражать свое мнение, а другим не страдать от этого. Вот и все. Согласна: следует прописать и ответственность власти за организацию митингов. И то, что власть должна брать на себя обеспечение безопасности, охрану здоровья митингующих. Но и организаторы должны нести ответственность за людей, которых они выводят на улицы. Должны отвечать и за лозунги. А как по-другому?
Иваненко | Я хотел бы обратить внимание на вашу логику. Да, мол, есть у граждан право на демонстрации. Но вообще-то говоря, лучше эти демонстрации запретить, иначе мы вынуждены Конституцию соблюдать.
Портнова | Я этого не говорила.
Иваненко | Вы сказали, что митинги мешают. Властям мешают, москвичам мешают... И эта логика очень показательна. Она у вас в каждой фразе звучит. Вы говорите: организаторы обязаны отвечать за лозунги. Это что, детский сад или пионерский отряд? Проводится митинг с участием 5 тысяч человек, и я буду отвечать за всяких провокаторов? Нет. Если появился фашистский флаг на митинге, организаторы обязаны его убрать. Власть тоже должна на это реагировать, человека с таким флагом следует задержать. Кто это делал когда-нибудь?! Мы прекрасно знаем, что такое организация митингов. Уже 15 лет этим занимаемся. Не надо нам сказки рассказывать про то, как надо следить за людьми. Власть должна относиться к митингам как к собственным мероприятиям. Люди, собравшиеся на митинг, - не чиновники, которых можно построить. Это не подчиненные организаторов митинга. Они имеют право собраться в заявительном порядке. Почему 50 человек, вставших перед мэрией Москвы с антифашистскими лозунгами, были разогнаны ОМОНом? Какие там были экстремисты? Посмотрите на фотографии. Посмотрите на фамилии этих людей. Там были лидеры политических партий. Повторяю: морочат нам голову. Под благовидным предлогом: на Тверской нельзя устраивать шествия, потому что это создает помехи для движения. А перекрывать пол-Москвы, когда начальство едет - это согласно какому закону? А тысячи мигалок? А джипы сопровождения? На основе какого закона они по встречной едут? А тут 50 человек не могут собраться на Тверской.
Портнова | Я готова присоединиться к оппоненту по поводу мигалок, перекрытия движения для проезда чиновников. Могу сказать, в Москве мигалок нет ни у префектов, ни у депутатов. У мэра только. Зато любой федеральный чиновничек имеет мигалку. И любой бизнесмен богатый может купить себе мигалку, спецпропуска. Москва с этим борется как только может. Рейды, которые постоянно проводит московское ГАИ....
РГ | Господа оппоненты, не отвлекайтесь от темы.
Иваненко | Да, так я говорю... Когда "Наши" проводили свою акцию на Ленинском проспекте, сколько их там было? 300 тысяч человек! И вопрос, не мешает ли это движению, не стоял. Разметку даже сделали.
Портнова | В принципе, так и должно быть. Неважно, "наши", "ваши"... Кто бы ни проводил шествие, городские власти обязаны обеспечить порядок. И разметочку провести, и машины ГАИ, и "скорая помощь" должны быть в обязательном порядке. Не дай бог, там что случится...
Иваненко | Мы проводим шествие в 5 тысяч человек - это мешает движению. А 300 тысяч выходят на проспект - и это не мешает.
Портнова | Я не знаю, кто вам сказал, что ваше шествие мешает движению.
Иваненко | Вы не знаете? Вы газет не читаете? Правительство Москвы сказало, что наше шествие мешает. Это во всех газетах написано. Мне очень нравится такой разговор: мол, я-то всей душой, но вот есть какая-то власть, которая ставит преграды. Вот примем закон - и все будет в ажуре.
Портнова | Я не двуличный человек. Я не говорю: я-то всей душой, я-то за вас, а там какие-то кровопийцы сидят, которые против. Я говорю, что закон о шествиях и демонстрациях нужен столице. Москва - огромный город, и в нем должен быть порядок. Если мы не примем этот закон, а будем только, как вы говорите, руководствоваться какими-то инструкциями ...
Иваненко | Да не может быть закона о митингах, в котором кому-то что-то разрешено, а кому-то - нет. Не может быть такого закона! Это нарушение Конституции.
Портнова | Ну вот опять вы... Почитайте закон. Он носит чисто организационно-технический характер. Там нет ни слова о политике. Речь только о том, каким образом правильно, грамотно организовать проведение митингов, пикетов, демонстраций в нашем городе. Чтобы это было разрешено всем и не нарушало ничьи права. Ни права организаторов, ни права людей, которые не участвуют в митинге.
Иваненко | Я пытаюсь встать на место власти. На место Юрия Михайловича Лужкова. Мне кажется, это в интересах мэрии разрешать проведение митингов, пикетов и шествий. И, строго говоря, не надо было запрещать марш националистов. Фашизм недопустим - это да, это противоречит Конституции. Но националисты, они и есть националисты. И с выборов не надо было их снимать. Вот эта линия - как бы чего не вышло, - она губительна. Она приводит к опасным вещам, просто провоцирует их. Неужели это непонятно? Право на проведение нормальных, цивилизованных уличных шествий создает стабильность в стране. А вот эта внешняя видимость благополучия - основа нестабильности в государстве.
Портнова | Погодите, а кто запрещает митинги? В Останкине предвыборные митинги были в ноябре. В Марьиной Роще, Сокольниках, других районах... О каком запрещении речь? Митинг, о котором вы говорите, - да, это единственный запрещенный митинг. А остальные митинги, извините меня...
Иваненко | Остальные - это митинги на 20 рынках Москвы, которые провели националисты? Да, это разрешается.
Портнова | В Останкине вы проводили митинг...
Иваненко | Кто "мы"?
Портнова | Объединенные демократы.
Иваненко | Когда мы проводили этот митинг?
Портнова | В ноябре.
Иваненко | Не в ноябре, а в мае.
Портнова | В ноябре вы проводили большой митинг.
Иваненко | Это был маленький пикет. Но я еще раз говорю: это наше безусловное право. Конечно, не все запрещается. Я не хочу сказать, что у нас 36-й год в этом смысле... Но постепенно, шаг за шагом шагреневая кожа демократии, гражданских прав и свобод сокращается. Наметился вектор определенный. Сколько было поправок в законодательство за последние три года! И все - в одну сторону. Где хоть одна поправка, утверждающая, что власть обязана обеспечить проведение мирных уличных шествий?
Портнова | Мы сворачиваем на то, о чем уже поговорили.
РГ | А все-таки почему в этом законе не прописана ответственность власти за необоснованный отказ в проведении митинга? Или за несвоевременный ответ на заявку?
Портнова | За необоснованный отказ можно в суд подать, это предусмотрено федеральным законом. А ответственность столичной власти за порядок на митингах, действительно, следует прописать.
Иваненко | Должно быть прописано, в каких случаях власть вправе отказать.
Портнова | Таких случаи периодически возникают. Например, в этом месте уже запланирован другой митинг. Или, положим, вы хотите шествовать по Тверской, а там в этот день мэрия проводит свое мероприятие - например, День цветов. Тогда власть говорит: извините, у нас праздник.
Иваненко | Какой-то теоретический разговор получается. Вот как это делается во всем мире. Власть предупреждает организаторов, что здесь в тот же день и тот же час кто-то уже проводит митинг. И говорит: хотите там же митинговать - ваше дело, но тогда мы снимаем с себя ответственность и возлагаем ее на вас. В таких случаях организаторы митинга сами отказываются от противоходов. А в Москве все решают за нас. Говорят: по Тверской будет шествовать ЛДПР, так что вы отправляйтесь куда-нибудь в Строгино и там митингуйте, сколько хотите. Это издевательство.
Портнова | Вам действительно могут предоставить другое место.
Иваненко | Не предоставить, а порекомендовать могут власти организаторам. Это совершенно другой тип взаимоотношений. Мы как граждане имеем право - и все.
Портнова | Где хочу, там и митингую - так, что ли?
Иваненко | Представьте себе, именно так. Если при этом мы нарушаем закон, власть подает на нас в суд и наказывает по административной линии или по уголовной. Почему власть должна за меня отвечать? Да я без нее прекрасно разберусь, надо ли мне совместно с националистами митинг проводить.
Портнова | Хорошо, что вы так думаете.
Иваненко | При чем здесь мы? Кто вам дал право определять, что я должен делать, чего не должен?
Портнова | Да не запрещает власть эти митинги! Она говорит: уважаемые господа, давайте договариваться. Вы проведете свой митинг на площади у Белорусского вокзала, а вы - на Ленинском проспекте.
Иваненко | Когда власть нуждается в поддержке, она выводит людей на Васильевский спуск, на Ленинский проспект... А едва лишь о митинге заявит оппозиция - все, начинаются разговоры о правах других граждан, которым мы мешаем якобы. В природе не бывает пустоты. Если население в стране недовольно... Посмотрите на результаты выборов, которые вы только что провели в Москве. Они что, не показательны? Что, у вас все избиратели ходят строем? Есть огромные массы людей, у которых другая точка зрения. С этим надо считаться.
Портнова | Эту другую точку зрения в городской Думе будут представлять 16 процентов коммунистов и... сколько вы, демократы, там набрали - 11 процентов? Это тоже немалый столичный электорат. Вот вы говорите, что у нас нет свобод, что демократия не та, а коммунисты впервые прошли в Мосгордуму.
Иваненко | Отдельное спасибо вам за это.
Портнова | Зачем - нам? Это избирателям спасибо.
Иваненко | У нас есть свое мнение насчет того, как проводились эти выборы и какие результаты на самом деле показаны. Я уже не говорю о том, что одну из партий сняли с выборов.
РГ | Приходится снова призвать оппонентов не отвлекаться от темы.
Иваненко | Да мы завершаем уже.
РГ | Тогда, если получится, давайте определим точку согласия. Она есть?
Портнова | Конечно. Мы оба считаем, что граждане могут свободно пользоваться правом на митинги, демонстрации, шествия. Только Сергей убежден: поскольку Конституция имеет прямое действие, то местные законы тут не нужны. Я же уверена, что субъекты Федерации должны разработать законы, по которым осуществляется право на свободу собраний и обеспечивается их безопасность.
Иваненко | Что мы начали такой диалог, это уже хорошо. А читатели пусть сами разбираются, кто из нас прав, кто неправ. Хочу моего оппонента поблагодарить за отвагу. За то, что она не боится вступать в спор и отстаивать точку зрения своей партии.