Естественно, в России эти вопросы интересуют в первую очередь их ровесников. С помощью "Российской газеты" двое студентов МГУ имени М.В. Ломоносова - Андрей Коц и Катя Севрюкова решили задать их постоянному автору "РГ", писателю Анатолию Гладилину, много лет живущему в Париже и наблюдающему за происходящими событиями, так сказать, изнутри. Кстати, две его дочери также окончили Сорбонну. Ниже мы публикуем стенограмму телефонного разговора.
Андрей Коц | Здравствуйте, Анатолий Тихонович! Скажите, не преувеличивают ли наше телевидение и газеты масштаб студенческих протестов? Это на самом деле серьезно?
Анатолий Гладилин | Действительно, очень серьезно и может иметь весьма драматические последствия. Обстоятельства, вызвавшие волнения, неоднозначны. Они как бы лежат на трех уровнях. Если смотреть поверхностно, то это недовольство экономическими реформами правительства. Если копнуть поглубже, то там мы обнаружим клубок политических противоречий. Причем это будет не традиционное бодание левых с правыми. А на третьем уровне, в глубине сознания, что ли, лежит история страны, крушение славного прошлого, которое во Франции пока никто не осмеливается признать. Подобное разочарование испытали многие россияне, которые вдруг почувствовали себя не гражданами великой державы, а жителями заурядной страны, на которую все остальное человечество взирает если не с насмешкой, то равнодушно.
Катя Севрюкова | А можно об этом подробнее?
Гладилин | Итак, первый уровень, то есть - экономической реформы. 25 процентов французской молодежи безработные. Это значительно выше, чем во всех остальных странах Западной Европы. Во Франции в отличие от Советского Союза победил социализм. И это было прекрасно: развитая экономика сочеталась с социальными гарантиями. Увы, ничто не вечно под луной. И довольно скоро социальные гарантии стали тормозом экономического развития. Сейчас, грубо говоря, только дурак или сумасшедший решится открывать свое предприятие во Франции. Вам придется платить огромные суммы в разные социальные кассы, непомерную зарплату своим служащим, а главное - нет никакой уверенности, что служащие будут работать нормально. Французы избалованы, ленивы и в любой момент могут забастовать. И не потому, что дела на нашей фабрике плохи. А потому, что так приказал профсоюз по каким-то своим причинам. Но наказать нерадивого работника, то есть попросту уволить его с государственных предприятий или учреждений, практически невозможно. А из частных фирм крайне сложно и требует больших материальных затрат, судебных процедур и так далее.
Поэтому не случайно проклятые капиталисты, двигая экономику вперед, предпочитают переводить свои фабрики и заводы в другие страны, где социальный режим помягче. Где люди мечтают получать зарплату, которую французы считают ниже своего достоинства.
Необходимое уточнение. Если все вышесказанное справедливо для так называемых развивающихся стран, то, например, в Штатах, Англии или в Ирландии зарплата значительно выше, чем у французов, и безработицы практически нет. И сидят на пособиях по безработице лишь те, кто никогда и ни при каких обстоятельствах не желает работать.
Катя | Так в чем же смысл реформы, которую предложил французский премьер-министр Доминик де Вильпен и утвердил французский парламент?
Гладилин | Освободить рабочее законодательство от сковывающих его железных пут. Хозяин, нанимая работника, может в течение двух первых лет службы уволить его в любой момент. Что это дает? Если закон войдет в силу, предприниматели не будут бояться брать на работу молодежь. Первые годы работы - это не просто служба, это еще и обучение. И фирма заинтересована оставить хороших работников себе, ибо хорошие кадры на дороге не валяются. А если он спит на работе или болтает по телефону, то получил за последний месяц - и больше у фирмы никаких материальных забот. Короче, Доминик де Вильпен распахнул двери фабрик, заводов и фирм перед французской молодежью. Пожалуйста, ребята, идите, пробуйте себя. Разумеется, это хуже, чем служба в министерстве, гарантированная на всю жизнь. Но это все же лучше, чем безработица без всяких перспектив. Экономическая выгода очевидна.
Андрей | Почему же молодые французы не воспылали энтузиазмом и чем дальше, тем больше начали воспринимать этот закон в штыки?
Гладилин | Сначала студенты восприняли рефрому, в общем-то, даже положительно. Но их начали настраивать: что это такое, почему вы, такие бедные-несчастные, должны два года работать вообще без всяких гарантий и так далее. Начали настраивать, как ни парадоксально, преподаватели и ректоры университетов, то есть люди, призванные государством сеять разумное, доброе, вечное. А они призывают студентов идти на улицу...
Катя | Действительно, парадокс какой-то... С трудом представляю нашего ректора Садовничего в качестве организатора студенческих волнений. А им-то зачем это нужно? Солидное положение, хорошая зарплата...
Гладилин | Тут надо сказать об особенностях французской системы образования. Все знают, что обучение во Франции сверхдемократическое и, можно сказать, почти бесплатное. Записаться в университет может каждый, успешно закончивший лицей, то есть получивший бакалавриат. В советской школе это аттестат зрелости. Во Франции это больше, чем аттестат зрелости. Когда-то люди, получавшие или добивавшиеся бакалавриата, считались очень образованными людьми, за ними охотились, их брали на работу и так далее. Как очень специализированных людей.
И главное, учиться во французском университете можно за сущие копейки, не сравнимые с тем, что берут со студентов американские или английские университеты.
Поднять молодежь очень легко: дать им какие-то лозунги, сказать, что это несправедливо, - очень легко их обмануть
Все это так. Думаю, и французские профессора высокой квалификации. Вот только учат они не тому, что понадобится выпускнику в реальной жизни. Теперь на молодого специалиста, отучившегося в университете пять лет, смотрят как на надоедливого нищего. В лучшем случае им предлагают не работу, а стажировку, И то, как правило, бесплатную.
Нельзя сказать, что французы этого не понимают. И почти каждое правительство, будь оно правым или левым, пытается реформировать систему средней и высшей школы. В ответ на свои благие намерения правительство каждый раз получает оплеуху: массовые, многотысячные демонстрации, в первых рядах которых идут люди, ради которых правительство и старалось. Студенты и школьники. Франция, это все повторяют, неуправляемая страна. Я слышал по радио откровения бывшего министра, который говорил, что образцовым министром считается тот, кто ничего не делает, ибо любая попытка реформ в любой отрасли вызывает протесты, демонстрации, забастовки. То есть все реформы срываются.
Андрей | И все-таки я с трудом могу представить, что солидные профессора могут призывать молодежь громить витрины и жечь машины. В телерепортажах из Парижа высказывалось предположение, что в толпе студентов действуют некие провокаторы, люди с уголовным прошлым...
Гладилин | Есть и такие. Допустим, руководителем одной из так называемых революционных группировок в городе Рем является бывший уголовник. Ему 33 года, он отсидел за то, что взорвал помещение "Макдоналдса", в результате чего погиб случайный посетитель. Но так как группировка революционная, то его довольно быстро выпустили, и он в 33 года продолжает учиться в университете. Естественно, такие беспорядки для него это хлеб: у него есть организаторские способности, он привык мутить воду. И он уже себя чувствует человеком. За ним бегает телевидение, с ним устраивают разные интервью...
Беда еще и в том, что они еще подняли лицеистов, которые ничего не понимают. Или почти ничего не понимают. Представьте себе, вы сидите в школе, в старших классах и учите какие-то физические формулы, скучные для вас, а за окном - солнце, и вдруг вам учителя предлагают: "Ребята, давайте пойдем на демонстрацию". Господи, какое счастье! Да что, вы не пошли бы? С удовольствием пошли бы. Мальчики, девочки, возможность покадриться, привлечь к себе внимание.
Катя | А как в этой ситуации повели себя французские профсоюзы?
Гладилин | Вторая демонстрация, которая прошла в предыдущую субботу во Франции и имела самый массовый характер, как раз и была организована профсоюзами. Они просто увидели эту силу и решили ею воспользоваться. Причем опять же в корыстных целях. Почему так происходит во Франции? Я в свое время про это много писал и на страницах "РГ", и хочу повторить для вас неожиданную истину. Дело в том, что во Франции классовое общество. Пока не дошло до откровенной борьбы классов, но, я думаю, скоро дойдет. Правящий класс, добившийся привилегий, это - служащие госсектора. Вы помните, что Ленин, когда захватывал власть, что он сказал сделать первым делом? Захватить почту, телеграф и мосты. То же самое делали в течение многих лет коммунистические профсоюзы. Они захватили тоже ключевые посты: железные дороги, электростанции, городской общественный транспорт. Этого достаточно, чтобы в 24 часа парализовать страну. И свои привилегии, например, пенсию машинистам электропоездов в 50 лет, они никому не отдадут. То же самое касается школ и университетов. Они были всегда оплотом для различных социалистических партий, на них делали ставку. И когда эти партии приходили к власти, им давали наибольшие привилегии. Как только вы попадаете в государственную систему, как только вы становитесь учителем или профессором университета государственного, или учителем государственной школы, никто вас не может уволить, и вы в свои 55 лет уйдете на весьма хорошую пенсию. Понимаете?
И как только кто-то пытается их лишить привилегий, они тут же организуют демонстрацию, в первую очередь мобилизуя молодежь. А поднять молодежь очень легко: дать им какие-то лозунги, сказать, что это несправедливо, - очень легко их обмануть.
Андрей | А как этот закон может сказаться на положении молодежи из арабских пригородов Парижа?
Гладилин | Понимаете, тут очень интересная ситуация. Здесь живет масса выходцев из Африки, из арабских стран Средиземноморья, которые по-французски говорят очень плохо, читать не умеют и не хотят, а в школу детей посылают лишь за тем, чтобы получать пособие (это строго во Франции: если ребенка не пускают в школу - семья пособия не получает). Детям в школе не интересно совершенно, они сидят в каждом классе по 2-3 года. В общем, отъедаются на французских пособиях и бьют не только своих соучеников, но и учителей. Сейчас на это уже обратили внимание - и в школах вводят полицейские посты.
Катя | Ну, это вряд ди решит проблему в принципе...
Гладилин | Правильно. Но послушайте дальше. Во Франции ребенок считается несовершеннолетним до 18 лет, и он обязан учиться. Так вот, в законе, который предложил Доминик де Вильпен, есть такой пункт, что не обязательно учиться до 18 лет, что, допустим, с 14 лет человек может пойти и обучаться ремеслу. Ну, не хочет он сидеть в школе, а, может быть, выпиливать какие-нибудь деревянные фигурки или заколачивать гвозди ему интереснее. И получать за это деньги. И это дает шанс обитателям так называемых "горячих" французских пригородов. Но это же предложение используется для новых обвинений в адрес правительства: смотрите, оно заставляет 14-летних детей идти на работу, ай-яй-яй, как это недемократично...
Катя | Анатолий Тихонович, и все-таки я мечтала бы поучиться в Сорбонне. Вы не скажете, там иностранным студентам стипендии платят?
Гладилин | У меня обе дочери окончили Сорбонну. И никаких стипендий не получали. Рассчитывать на них здесь могут только выходцы из малообеспеченных семей, но число их довольно ограниченно. Есть и специальные стипендии, которые даются иностранным студентам, обучающимся во французских высших учебных заведениях, потому что Франция тоже заинтересована, чтобы как-то пропагандировать свой образ жизни и свой язык. Для нас с вами драма то, что все меньше людей в мире говорят по-русски, а французы очень переживают из-за того, что очень сильно сократилось число владеющих французским.
Андрей | Интересно, поддерживают ли студенты других стран бастующих французских студентов?
Гладилин | По-моему, в других странах их просто не понимают. В той же Англии или в той же Ирландии, в той же Италии... Так же, как не понимают, почему французы так гордятся студенческой революцией 1968 года. Если бы вы видели, как французские дикторши, когда началось это безобразие в Сорбонне, с улыбкой говорили: "Да это же обращение к славному 68-му году..." Это для них - как Великая Отечественная война, как Октябрьская революция, как война 1812 года, как победа русских войск на Куликовом поле... Хотя студенческая революция 1968 года была самой смешной и самой нелепой из всех революций в мире. Она ничего не изменила. Кончилось тем, что они дрались-дрались с полицией, палили машины, били стекла, а потом наступило время отпусков, и все... уехали отдыхать. Отпуск для французов - это святое.
Чем закончится дело на этот раз? Если они добьются, что этот закон, очень понятный, очень нужный для Франции, будет отменен, если заставят правительство отступить, то они будут чувствовать себя победителями. Они будут героями. Хотя на самом деле в большой и сложной политической игре, в которую вовлечены эти бедные ребята, они являются лишь пешками.