Поделиться
Всеволод Овчинников| Я знаком с вами уже десятки лет. А мои соотечественники знают вас как выдающегося китайского дипломата, который многие годы курирует отношения между Пекином и Москвой: сначала как заместитель министра иностранных дел, затем как посол Китая в России. Сейчас вы возглавляете секретариат Шанхайской организации сотрудничества, где открылось новое поле для взаимодействия наших соседних государств. Поэтому прежде всего мне хотелось бы услышать ваше мнение об итогах недавнего визита в Пекин президента Путина, к которому было приурочено торжественное открытие Года России в Китае, а также российско-китайский экономический форум на высшем уровне. Какой импульс сможет дать подобный саммит для улучшения качественных показателей нашего сотрудничества, для оптимизации структуры российско-китайской торговли?
Чжан Дэгуан| Итоги мартовского визита Путина еще раз продемонстрировали искренность стремления руководства Российской Федерации и Китайской Народной Республики впредь придерживаться курса на доверительное партнерство, стратегическое взаимодействие. Тут не может быть никакого сомнения. И эта уверенность основана на общности стратегических интересов. Россия и Китай должны четко и ясно осознать, что им нужно стоять вместе. В эпоху глобализации, наступившей после "холодной войны", нельзя стоять поодиночке. Надо стоять вместе, спиной к спине. Это как в кунфу. Как раз недавно президент Путин посетил Шаолинь, познакомился с духом этого монастыря - колыбели восточных единоборств. Когда два человека стоят спиной к спине, каждый защищает не только себя, но и своего партнера.
Так я образно описываю необходимость нашего стратегического взаимодействия. Я не имею в виду, что Россия и Китай должны стоять вместе, чтобы нападать на кого-то другого. Они стоят спиной к спине, чтобы эффективно защищать свои интересы.
Я всегда верю, что любые проблемы в китайско-российских отношениях могут быть решены. Поступательное движение в наших отношениях не прерывается. Мы видим, что пограничные вопросы ныне полностью решены. Энергетическое сотрудничество налаживается, хотя желательно, чтобы оно шло еще быстрее и еще эффективнее. Многие СМИ верно отмечали, что политические связи двух стран опережают экономические отношения. Такая ситуация была в прошлом, но теперь этот разрыв между политикой и экономикой быстро сокращается.
К концу прошлого года товарооборот между Китаем и Россией достиг 29 миллиардов долларов. Я помню, что в эпоху Ельцина, в конце девяностых годов, мы мечтали увеличить объем до 20 миллиардов. Тогда всем эта цифра казалась фантастической. Многие думали, что она названа в целях пропаганды. Когда Ельцин выдвинул такой ориентир, товарооборот между нашими странами составлял всего 8-9 миллиардов долларов. Сейчас мы приблизились к 30 миллиардам. Думаю, что через несколько лет эта цифра вполне может вырасти до 60-80 миллиардов. У нас есть все основания верить в то, что такая цель будет достигнута.
Вы спросили меня, какие перемены произошли в китайско-российских отношениях. Я скажу вам о своем личном ощущении. В 1994-1995 годах все говорили о том, что необходимо поднять наши отношения на качественно новую ступень. В 1996 году во время визита Ельцина мы установили стратегические отношения. До этого мы говорили только о дружбе, добрососедстве и конструктивном партнерстве.
Все это время я принимал непосредственное участие в процессе подготовки к повышению наших отношений на качественно новый уровень. Я как дипломат ощущал на себе все эти тонкости. Мы обсуждали все детали, связанные с этими вопросами, с нашими российскими коллегами и потом выносили их на рассмотрение высших руководителей, чтобы они смогли принять окончательное решение.
Если сравнить наши отношения с великими реками Янцзы и Хуанхэ, то мы знаем, откуда берутся их истоки. Мы все время движемся вперед, словно Волга, Янцзы и Хуанхэ неудержимо несут свои воды. Порой мы натыкаемся на узкие места, но успешно находим выход, поскольку все мы заинтересованы в развитии наших отношений. То, что хорошо, нас радует. То, что сулит трудности, нас беспокоит. Наши чувства подобны течению этих рек.
Вы спрашиваете об изменениях. Так вот, главные принципы не изменились и остаются на долгое время, навсегда. Нам удалось решить все возникшие проблемы именно благодаря этим важным принципам, которые установили обе стороны, когда решили создать стратегические отношения. Обе стороны неизменно придерживаются этих принципов и высоко их ценят. Вот почему мы сравниваем наши отношения с Янцзы и Хуанхэ.
Овчинников| Сейчас в период 11-й пятилетки Китай уделяет главное внимание не количественным, а качественным параметрам роста своей экономики. В российско-китайских торгово-экономических отношениях тоже существует проблема улучшения качественных показателей. Наметил ли недавний визит Путина и деловой форум в Пекине ориентиры для оптимизации структуры нашей торговли?
Чжан Дэгуан| Обе стороны неоднократно поднимали этот вопрос. Насколько я понимаю, российская сторона хотела бы увеличить долю российских товаров, поставляемых на китайский рынок. Речь идет об увеличении доли наукоемких высокотехнологичных товаров. Необходимо, чтобы именно они заняли ключевое место в экспортно-импортной структуре. Что касается китайских товаров, 10-15 лет назад существовали вопросы об их качестве. Сейчас они уже не столь остры. Я знаю, что сейчас на российский рынок поступают китайские товары, которые обладают мировой конкурентоспособностью.
Конечно, необходимо осуществлять строгий контроль за качеством для защиты интересов потребителя. Производителю необходимо поддерживать свою репутацию. Вы, наверное, помните, какого высокого качества были китайские товары в 50-х годах. В будущем мы должны добиваться дальнейшего улучшения качества товаров и оптимизации товарной структуры. Обе стороны путем переговоров и консультаций обсуждали все это еще тогда, когда я являлся заместителем министра. Я сам курировал эти вопросы и могу с уверенностью сказать, что сейчас у Китая и России нет нерешаемых проблем. Я вижу хорошую перспективу и доволен тем, что дело, в которое я вложил свою душу, движется вперед. Это для меня самая большая радость.
Овчинников| Пять лет назад мы оба присутствовали при создании Шанхайской организации сотрудничества. Как вы оцениваете перемены, произошедшие с тех пор в ШОС? Как изменились функции и цели этой организации в связи с расширением ее состава?
Чжан Дэгуан| Да, я помню, как мы участвовали в мероприятиях, посвященных созданию ШОС. У меня хранится наш общий снимок. Прежде всего хочу заметить, что появление этой организации тесно связано с развитием китайско-российских отношений. Если бы они не были подняты на уровень стратегических отношений, устремленных в ХХI век, если бы не было огромного исторического опыта, накопленного в наших двусторонних связях, то мы не смогли бы создать такую организацию. Иными словами, углубленное развитие российско-китайских отношений предопределило рождение ШОС.
Ее созданию предшествовал механизм "шанхайская пятерка", состоявший из Китая, России и бывших советских республик Казахстана, Киргизии, Таджикистана, прилегающих к границе с Китаем. Мы начинали с того, что решали пограничные проблемы, добивались спокойствия в приграничных районах, укрепляли взаимное доверие. Спустя некоторое время лидеры "пятерки" почувствовали, что наши отношения не должны ограничиваться только пограничными вопросами, что надо расширить наше сотрудничество и взаимодействие. Таким образом, мы подошли к моменту создания ШОС.
В середине 2001 года мы пришли к заключению, что нам нужна своя региональная организация, предназначенная не только для решения каких-то отдельных проблем. Мы договорились, что это будет постоянно действующая межправительственная организация, взаимодействие в рамках которой будет охватывать все сферы. Китайская и российская стороны именно так смотрели на необходимость создания такой организации.
И мы, собравшись в Шанхае уже при участии Узбекистана, объявили о создании ШОС. Она родилась и стала существовать как самостоятельный организм. Однако на тот момент организация не имела постоянно действующих органов - не было ни секретариата в Пекине, ни регионального антитеррористического центра в Ташкенте.
Если говорить о других международных организациях, то они готовят правовую базу, разрабатывают различные документы, проводят множество конференций, открывают штаб-квартиры, а мы, наоборот, вначале провозгласили создание организации и уже потом занялись разработкой ее хартии.
Но это не значит, что к тому времени у нас ничего не было. Тогда мы уже опубликовали Шанхайскую конвенцию о борьбе против "трех зол": экстремизма, сепаратизма и терроризма. В то время мир имел весьма туманное представление о ШОС. Никто не мог себе представить, что ШОС нацелена на всестороннее взаимодействие.
Через три месяца после создания нашей организации произошли события 11 сентября 2001 года и началась война в Афганистане. В то время ШОС еще не окрепла. Тогда она еще не могла проявить себя в полную силу.
Тем не менее среди международных организаций мы были первыми, кто поднял знамя борьбы против международного терроризма, хотя еще не были готовы эффективно работать в этой сфере. Россия и некоторые центральноазиатские страны разрешили использовать свое воздушное пространство и даже военные базы для перевозки гуманитарных грузов. Таким был для ШОС этап ее становления.
Но я хочу еще раз подчеркнуть, что появление нашей организации тесно связано с плодотворным поступательным развитием китайско-российских отношений. Без этого не было бы ШОС. Никто не станет оспаривать важную роль, которую продолжают играть Китай и Россия в ШОС. Все знают, что наши страны внесли свой большой вклад в дело создания этой организации.
Что изменилось в ШОС за эти годы? Организация продолжает активно развиваться. В самом начале мы занимались организационными вопросами, созданием нормативно-правовой базы. Хартия ШОС была подписана в Санкт-Петербурге спустя год после создания организации. На сегодняшний день мы заложили все правовые основы, необходимые для взаимодействия между государствами-членами в различных сферах, и завершили период организационного становления ШОС.
В секретариате работают дипломаты из шести государств ШОС. Наш коллектив является многонациональным. Мы обкатывали все механизмы так, чтобы они устраивали все государства-члены ШОС. Мы работаем в секретариате для того, чтобы координировать совместные действия государств-членов, разрабатывать идеи, предложения, давать рекомендации, подготавливать проекты документов. Несмотря на свой юный возраст, наша организация полноценно функционирует. Сейчас мы подошли к этапу практического сотрудничества. В экономической сфере мы готовы осуществлять совместные проекты, например, строительство той или иной дороги, гидроэлектростанции, нефтепровода, газопровода.
Овчинников| Насколько я понимаю, первый этап был связан с "шанхайской пятеркой", то есть с приграничными проблемами, следующий этап заключался в борьбе против "трех зол", а сейчас сотрудничество уже распространилось на экономическую и гуманитарную сферы. То есть не только состав участников, но и функции ШОС расширились.
Чжан Дэгуан| Вы совершенно правы.
Овчинников| Что нового принесло в деятельность организации участие в качестве наблюдателей таких стран, как Индия, Монголия, Иран и Пакистан?
Чжан Дэгуан| Предоставление статуса наблюдателя этим странам значительно повысило престиж ШОС. Это продемонстрировало рост авторитета нашей организации. Раз эти государства попросили, чтобы им предоставили статус наблюдателя, значит, мы привлекли их внимание. В настоящее время другие страны, например Белоруссия, зондируют возможность стать наблюдателем при ШОС. Есть страны, которые хотели бы вступить в ШОС как полноправные члены. За прошедшие два года мы приняли у себя более 80 международных делегаций, что свидетельствует об интересе мирового сообщества к делам ШОС.
Плодотворно работают два постоянно действующих органа ШОС. За окнами секретариата гордо развевается флаг Шанхайской организации сотрудничества. В прошлом году мы поднялись на трибуну ООН по случаю 60-го юбилея этой самой авторитетной международной организации. ШОС стала наблюдателем в ГА ООН, установила официальные контакты с АСЕАН и СНГ. Сейчас мы планируем установить подобные связи со Всемирной таможенной организацией, ЕврАзЭС. У нас имеются рабочие контакты с Евросоюзом. Одним словом, организация развивается все активнее, содействует экономическому сотрудничеству и региональной безопасности.
Наша общая цель заключается в том, чтобы помогать общему развитию государств-членов ШОС. Вместе с тем мы являемся гарантом безопасности и стабильности в регионе. Близится к завершению разработка документа о проведении совместных мероприятий по борьбе с терроризмом на территории государств-членов ШОС.
Господин Овчинников, вы являетесь весьма уважаемым человеком и пользуетесь большим авторитетом не только в российских СМИ, но и в Китае. Хотелось бы, чтобы вы в своей работе уделяли больше внимания Шанхайской организации сотрудничества - делу, начатому Китаем, Россией и нашими центральноазиатскими друзьями. Я предложил, чтобы в этом году в Китае прошел саммит СМИ государств-членов ШОС. Я хочу, чтобы вы приняли участие в работе этого саммита. Надеюсь, что он сможет состояться этой осенью в Шанхае. На него будут приглашены самые влиятельные представители СМИ стран ШОС. Мы будем обсуждать вопросы нашего взаимодействия в средствах массовой информации.
Овчинников| Я помню выступление президента Путина пять лет назад в Шанхае при создании ШОС, в котором он обозначил главные направления российско-китайского сотрудничества: энергетика, транспорт, фундаментальная наука. Как за эти годы продвинулось дело в данных областях?
Чжан Дэгуан| Я думаю, что в сфере фундаментальной науки сделано еще недостаточно. В области космических исследований есть большой простор для взаимодействия между Китаем и Россией. Китай недавно уже во второй раз успешно запустил космический корабль "Шэньчжоу". Обе стороны обладают желанием развивать сотрудничество в этой сфере. Но это только одна из областей фундаментальной науки. Я думаю, что Россия очень сильная страна в плане науки и обладает огромным опытом и потенциалом.
Овчинников| В годы первой китайской пятилетки Советский Союз взаимодействовал с Китаем прежде всего как научно-технологическая держава, а сейчас, к сожалению, в нашем экспорте доминирует сырье.
Чжан Дэгуан| Я не думаю, что Россия - это только сырьевая держава. Она по-прежнему сохраняет передовые рубежи в науке. Пример - военно-техническое сотрудничество. Необходимо расширять применение высоких технологий в других сферах экономики. Именно наука способна сыграть решающую роль повышения конкурентоспособности нашей экономики.
В Китае понимают это, поэтому сейчас наши руководители выдвигают на первый план развитие инновационной экономики. Нужно сделать науку локомотивом экономического прогресса. Для России ее ресурсы - большое преимущество, но нельзя опираться только на сырье. Надо думать об оптимизации структуры экономики. Тогда Россия будет развиваться еще быстрее.
Овчинников| Как вы оцениваете роль России в Азиатско-Тихоокеанском регионе?
Чжан Дэгуан| Для меня Россия всегда ассоциировалась с двуглавым орлом. Пусть так и остается. Ваши предки поняли преимущества географического положения России. У вас остается нераскрытым большой потенциал в Азии. Россия не должна смотреть только на Запад или только на Восток. Сейчас Москва проводит разумную многовекторную внешнюю политику, отвечающую ее нынешним и будущим интересам в эпоху глобализации. В АТР для России существуют широкие горизонты для выгодного взаимодействия. И ваша страна делает шаги в этом направлении.
Овчинников| Как вы оцениваете возможности согласованных действий России, Китая и Индии в формировании многополярного мира?
Чжан Дэгуан| Сейчас в мире много говорят о "четырех золотых кирпичах" - Китае, России, Индии и Бразилии. Эти страны со стремительно развивающейся экономикой, огромным человеческим потенциалом привлекают к себе пристальное внимание мировой общественности, блестят, словно золото. Действительно, Китай, Россия и Индия имеют общие интересы и следуют общим правилам поведения на международной арене. Хорошо, что прямой обмен мнениями между ними уже начался. Учитывая, что Индия является наблюдателем при ШОС, мы могли бы прилагать еще больше усилий, чтобы эти "три золотых кирпича" блестели еще ярче. Если мы сумеем укрепить наше взаимодействие в рамках Шанхайской организации сотрудничества, то это будет иметь поистине неоценимое значение для нашего региона и остального мира. Ведь в рядах ШОС вместе с нами почти половина человечества!
И еще одно полушутливое замечание. Если судить по вашей газете, больше всего места на ее страницах получают гости, выступающие на "Деловых завтраках" в редакции. А поскольку до улицы Правды отсюда далеко, нельзя ли считать меня "заочным гостем" редакции?
Овчинников| Надеюсь, что мои коллеги отнесутся к вашей просьбе положительно. При условии, что когда ШОС соберется в Москве, вы согласитесь выступить на нашем "Деловом завтраке" лично.
Спасибо за интервью. "Российская газета" искренне желает успеха вам и возглавляемой вами организации, под знаменем которой объединилась почти половина человечества.
г. Пекин.