Поделиться
Презентация зла
Российская газета | Какую общественную реакцию вызвало решение суда присяжных в Санкт-Петербурге? Что говорит об этом город? Какова была ваша личная реакция?
Олег Родзевич | Моя личная реакция на приговор - возмущение. Но у нас при Доме национальностей работает координационный совет национальных культурных объединений, в котором представлены практически все национальности города. И решение суда присяжных ни для кого из нас не стало особенной новостью. Его ожидали. Где-то за месяц до решения суда наш научный центр, состоящий из очень достойных ученых, сделал прогноз, что подсудимые скорее всего будут оправданы. В частности, доктор исторических наук Тамара Смирнова спрогнозировала оправдательный приговор. Мы сопоставили все имеющиеся факты, приплюсовали свое знание о том, как проходят у нас судебные процессы. Еще когда случилась трагедия, мнения о ней были весьма противоречивы. МВД говорило, что это хулиганские действия, массированная атака прессы заставила квалифицировать это преступление как убийство на национальной почве. Людей напрягало, что на подозреваемых еще до суда повесили ярлык.
Евгений Макаров | Вы знаете, это правда, я тоже считаю, что если бы до суда не формировалось так активно общественное давление - "это преступление, совершенное на национальной почве", - возможно, приговор был бы более жестоким.
Олег Родзевич | Мне иногда кажется, что надо фокусировать внимание на общечеловеческом содержании события: убийство маленькой девочки говорит о том, что убийцы - бандиты. Национальность в таком страшном деле - вторична. Мне кажется, не фиксируй пресса априори внимание на таком характере преступления, не было бы такого сопротивления общественного мнения и его склонения к оправданию задержанных.
Муссирование в прессе темы шовинизма, фашизма скорее "презентует" эти явления, чем обеспечивает эффективное сопротивление им. Само употребление иностранного слова "скинхед" добавило хулиганам идеологии, которой у них не было, помогло ее сформировать и окрасило их пусть в негативные, но комплементарные тона: быть скинхедом куда значительнее, чем просто хулиганом. Наш центр проводил исследования, которые выявили совсем другой тип "нападающих" на улице - это плохо воспитанные молодые люди, зачерпнувшие от бабушек и дедушек семейные "идеологии" неприятия людей другой национальности. И эти семейные взгляды сыграли не меньшую роль, чем скинхедские манифесты. Так что пока журналисты пишут впечатляющие репортажи о скинхедских сборах, исследователи говорят другое: первый посыл к нетолерантной настроенности идет от старшего поколения в семье. А употребление слова "скинхед" превращает бандита и хулигана в этакого Робин Гуда, защищающего весь русский народ. Вы знаете, у нас ведь есть и русские общины в Доме национальностей, они всерьез обеспокоены тем, что слово "скинхед" нагружается значением "защитник русских".
РГ | Общественное мнение, по-вашему, склонно оправдывать преступления, совершенные на национальной почве?
Евгений Макаров | Перемещение любого дела из юридической плоскости в политическую заставляет всех оглядываться не на Уголовных кодекс, а на сопутствующие мотивы. Присяжные не могут не думать о том, какова будет реакция общества на решение суда. Давление общественного мнения существует. Если бы это дело шло как чисто уголовное, я уверен наказания были бы жесточайшими. Мне кажется, что общественное мнение склонно оправдательно относиться к любым событиям, которым пресса массированным образом задает априорные характеристики.
Роман Ромашов | А на мой взгляд, приговор обоснованный. Суду надо было разобраться в том, кто совершил преступление. В соответствии с УК РФ у нас существует индивидуальный субъект преступления. А здесь субъектом преступления была толпа. И сказать, кто из этой толпы реально виновен в убийстве, трудно. А толпу осудить нельзя.
Приговор суда не вызвал возмущения у обывателей. Когда я разговариваю с ребятами-милиционерами, которые "работают на земле", они говорят: "Нас возмущает, почему так много говорят об убийстве таджикской девочки, и совсем не говорят о преступлениях нерусских против русских, как и русских против русских". Молчим об этом - скины выходят Робин Гудами на защиту русских.
А суды присяжных в России в отличие от профессионального суда, увлекающегося обвинительным уклоном, как правило, в основном, оправдательные. Хоть Веру Засулич они судят, хоть капитана Ульмана. Что ж, и опять мы недовольны: обвинительное правосудие ужасно, оправдательное - ужасно.
Не воздали
РГ | Как представители национальных диаспор приняли решение суда присяжных?
Борис Коптин | Среди таджиков, естественно, была негативная реакция. Когда происходят такие преступления, мое профессиональное положение заставляет меня первым делом думать не о том, кто убил, а о том, к чему это может привести. Если пострадал китаец, вьетнамец, азербайджанец, я прежде всего обращаюсь к национальной диаспоре, чтобы, не дай Бог, не допустить обратных противоправных действий. Пытаюсь выяснить, как видит диаспора существо дела, какие в ней настроения и что она пытается предпринять. Собираемся, говорим с людьми, чтобы снять напряженность и выработать какую-то позицию. Стараемся прежде всего не допустить эскалации негативных процессов.
Игорь Смирнов | Я никогда не думал, что доживу до тех лет, когда мне будет стыдно за происходящее в любимом Санкт-Петербурге. Когда это случилось, в нашей семье был шок. Он был вызван именно тем, что это преступление на национальной почве. Да еще убийство ребенка! Когда вынесли приговор, я, человек доверчивый, посчитал, что у присяжных действительно не было достаточных оснований сказать о ком-то из задержанных - вот этот убийца. Я доверяю суду. Но реакция одного близкого мне человека была другая: "Ну, теперь начнется". То есть оправдали убийц, и все, можно резать, можно скандировать лозунги "Россия - для русских, хачей - вон!" Мы же все эти слова видим чуть ли не каждый день, читаем непроизвольно на зданиях домов. Обеспокоенность среди моих знакомых нарастает. По-видимому, она нарастает и во всем обществе.
Александр Сокуров | Моя первая реакция на приговор была: "Не воздали". Для меня, как гражданина и человека, конечно, очевидно: произошло убийство. Всякие нюансы, политические и национальные мотивации отступают перед тем, что это убийство - в жесточайшей форме. Умерщвление человека - постепенное, осмысленное, целенаправленное. Огромное количество ран. Это продолжалось довольно долго. Без всякого сомнения, есть конкретный человек, который это делал.
А суд и присяжные не нашли возможности ответить нам на все те вопросы, которые остались после приговора. Это непростая ситуация, она - резонирующая. Это плохой знак.
Я не говорю, что именно эти молодые люди должны были получить большие сроки, я говорю об общем - юридическом, государственном - оформлении этой ситуации. На мой взгляд, со стороны государства эта ситуация оказалась безнадзорной. Брошенной. А это важнейший политический аспект современной жизни славянских народов. Я недавно был в Киеве. Там открыто продается фашистская литература, фотографии Гитлера, нацистская символика. То же самое у нас. Чуть меньше в Белоруссии. Тяга славянской молодежи к нацистской идеологии очевидна. Надо прямо об этом говорить.
Решение суда ни у кого не вызвало удивления. Но вызвало эмоциональное потрясение: опять наше государство и общество проиграли в чем-то важном. Я понимаю, что ситуация не была профессионально легкой. Наоборот, очень сложной. И дознавание у нас сложное. Но факт остается фактом: не воздали.
Философия для ненужных или...
РГ | Давайте попробуем разобраться, из какой среды выходят на улицы города такие "коллективные убийцы"? Из какой тени они выходят? Что ими движет? И почему именно Санкт-Петербург стал одним из мест прописки подобного рода преступлений?
Евгений Макаров | Давайте обратимся к фактам и цифрам. Насилие на основе шовинизма - насколько это широко распространенное явление? Я не стал прибегать к сводкам МВД, а взял данные из доклада правозащитного информационно-аналитического центра "Сова", который ведет учет всех преступлений такого рода. По этим данным, в России в прошлом году было совершено 28 убийств и пострадали 366 человек. Из них в Москве в прошлом году было убито 8 человек, пострадал 161, в Санкт-Петербурге - 3 человека, пострадали - 46. Так что эмоциональные вскрикивания, что Санкт-Петербург - столица шовинизма, эти цифры не подтверждают. К тому же хочу обратить внимание на то, что правозащитная, а не официальная статистика показывает, что количество тяжких преступлений на почве шовинизма, например, убийств, год от года уменьшается. По-видимому, это напрямую связано с жесткостью приговоров по таким делам.
Но если посмотреть на географию преступлений на почве шовинизма на территории Северо-Западного федерального округа, то мы увидим, что такие преступления действительно характерны только для Санкт-Петербурга. В прошлом году было всего два эпизода вне - в Сыктывкаре и Псковской области. В других субъектах РФ ничего подобного не происходило. Вопреки представлениям о его широкой распространенности, это локализованное "явление". И его локализация определенна. Можно с уверенностью сказать, что это характерное явление для крупного многомиллионного города.
РГ | Это удивительно, что такие преступления характерны для большого университетского города: в Курске иностранных студентов не убивают, а в считающемся образцовым для Курска университетском Воронеже - да. И в образцовом для всей страны Санкт-Петербурге.
Евгений Макаров | Надо понять, какая социальная среда, какие группы людей наиболее склонны к переводу существующего во многих странах - не только у нас - скрытого национализма в состояние радикальное. Санкт-Петербург в этом плане показателен, потому что основные причины обострения радикального национализма здесь видны отчетливее. Здесь демонстративнее расслоение общества, его стратификация. А публичный демонстративный характер чужих богатств подпитывает национализм в том числе и как реакцию на свое собственное социальное неблагополучие.
Молодежь, обычно участвующая в радикальных движениях, еще только формирует свои взгляды на будущее, а это будущее, как показывают исследования, многим из них видится безысходным. В стране не преодолен экономический кризис, он не преодолен и в Санкт-Петербурге, несмотря на постепенное улучшение социально-экономической ситуации. Позитивная жизненная перспектива для молодых пока не обозначается, нет работы, нет жилья, нет возможности получить качественное образование. Когда государство выходит из социально-экономического кризиса, эти проблемы сглаживаются, исчезают, трансформируются. Но пока этого не произошло. На радикализацию шовинистических настроений влияют и другие факторы. Например, свобода распространения информации, увы, касается и информации негативного характера. Печатные и Интернет-СМИ размещают материалы радикального националистического содержания. Недавно в Интернете просто была размещена инструкция по уличному бандитизму на национальной почве. Уж не говоря об откровенно нацистских материалах.
С разрушением идеологии марксизма-ленинизма было разрушено и сопутствующее воспитание молодых людей в духе интернационализма, его освободили от всяких "измов", но в образовавшуюся прореху хлынуло такое!
Формула нашего текущего политического существования сегодня выглядит примерно так: "Россия - это развивающееся по демократическому пути государство, с либеральной идеологией, в основе которой лежит материальный успех, высокая конкурентоспособность, именно к ней надо стремиться каждому гражданину, каждому предприятию, каждому органу государственной власти. Россия - богатая страна, обладающая громадными запасами природных ресурсов, она извлекает из них выгоду. В стране есть деньги, мы их накапливаем и тратим на важнейшие национальные проекты. Мы повышаем качество жизни и укрепляем свое государство".
Если мы оглянемся на социальную группу молодых людей, творящих преступления на национальной почве, то для нее в этой "формуле успеха" не содержится никакой сигнальной информации, позволяющей хоть как-то нарисовать свое будущее. Их там просто нет как класса, таких людей. Вытесняемые на обочину общественного процесса, они превращаются в маргинализирующиеся группы. Американский образ жизни, не последний в пропагандистском ряду, часто предлагает простые рецепты насилия. И у нас быстро находятся подражатели такого способа переустройства жизни, когда любые разумные аргументы отодвигаются в сторону, а на стол кладется сумка с патронами.
РГ | Кризисность жизни в городе и в стране это серьезные подоплеки. Но явление имеет не только социальные корни...
Игорь Смирнов | Меня беспокоит то, что не только выходцы из нижних страт являются носителями этой идеологии. Такие преступления, характерные для больших городов, совершают не обязательно бомжи, маргинальные элементы и специальные носители этой идеологии вроде скинов. На мой взгляд, их рождает не только невозможность реализовать стратегию успешности в жизни. Хотя, конечно, социальное обнищание, неумение вырваться куда-то выше сказываются. Но не все причины в этом. Причины - в нас. Мы говорим, что вообще-то русский человек всегда был довольно толерантным, хорошо относился к представителям другой национальности, во всяком случае, в Петербурге. Но вот откуда-то появляется другое, проявляются оскорбительные клише в межкультурной коммуникации: ты немец - ты такой, ты еврей - ты такой, ты хохол - ты такой. Оказывается, они существовали и раньше. И они действительно часто передаются молодежи от старшего поколения. Бороться с ними очень сложно.
Культурный срыв
Александр Сокуров | На мой взгляд, такие преступления - следствие культурной деградации части общества. Или отсутствия какой-либо культурной компоненты в развитии или существовании этих людей. Причем это не ограничено молодежными возрастными группами, культурная деградация стремительно происходит в России в самых разных слоях населения. Она очевидна сверху донизу. Если политики, государственные деятели, общество - все мы не сможем с этим справиться, деградация продолжится темпами, которые будет невозможно остановить.
Целью развития государства является культура, культурное развитие людей. Армия, МВД, промышленность, конституция, законы, политические системы - всего лишь инструменты для осуществления этого.
Для славянского населения России принципиально важно сейчас не совершать культурных срывов. Я сейчас занимаюсь историей одного молодого человека, которого отчислили из военного заведения. Он ко мне обратился как к народному артисту. Я берусь помогать и каждый раз сталкиваюсь с государственными организациями. А там везде просто безобразие: людей не принимают, на вопросы и письма не отвечают. Реакции власти на простое обращение простого человека нет практически никакой. Вот он, уровень культуры.
Я был неоднократным свидетелем невероятно унизительного, уничижительного и жестокого обращения сотрудников МВД с людьми других национальностей в городе. Почему эти люди не чувствуют своей государевой стати?
И эти малолетние убийцы, они, конечно, есть результат того, как они воспитаны. Или не воспитаны. В русских семьях есть национализм, и он часть русского характера. На это нельзя закрывать глаза. В свое время, будучи очень близко знакомым с Борисом Николаевичем Ельциным и встречаясь с ним, я постоянно ему говорил: "Борис Николаевич, создается жестокосердное государство". Шаг за шагом у нас создается жестокосердное государство. Нам потом не оторваться от этих жестоких корней.
Прямолинейная методика
Игорь Смирнов | Процесс обучения в любом случае должен быть процессом воспитания. Учитель часто несет детям иной взгляд на мир, нежели тот, который есть у них в семье. Но сегодня не самые лучшие учителя приходят в школу. Если раньше у нас были учительские династии, а в учителя шли с настоящим университетским фундаментальным образованием, то сейчас все помешались на его прагматичности. Раньше не было слова "толерантность", но все прекрасно знали, что уважительное отношение к другому, независимо от его взглядов и национальной принадлежности, - непременная составляющая культурного человека. В моей молодости невозможно было бы представить классного руководителя, который не водил бы детей в Русский музей и Эрмитаж. А сейчас сплошь и рядом. Это при том, что в Эрмитаж школьники, студенты и пенсионеры могут прийти бесплатно. А абонементы он предлагает за символическую плату - рублей за 10. А Русский музей в виртуальном виде на электронном носителе пришел в каждую школу. Но современным детям, извращенным попсой, многое становится неинтересно. В семье, в начальной школе не прививается интерес к фундаментальной, классической культуре, где основные ценности - общечеловеческие. Учителю проще говорить об этих ценностях, когда их осеняет государственная политика. А наша политика пока их не осеняет. Включите "Фабрику звезд", и сразу увидите, какие ценности осеняются.
И пока у нас господствует прямолинейная методика - Министерство образования и науки объявляет, что с 2006 года у нас начинается патриотическое воспитание, на это выделяется 64 миллиона рублей. Неужели правда, патриоты воспитываются за 64 миллиона рублей? По-моему, они воспитываются, когда живут вместе со своей страной.
Я молодым человеком приехал в Заксенхаузен, в концлагерь под Берлином. И запомнил рыжий бетонный пол. Экскурсовод объяснил мне: это же кровь. И меня этот рыжий от крови пол навсегда застраховал от фашистской идеологии. А сегодня можно услышать от молодых: зря тогда Германия не победила, я бы сейчас сидел в баре, пил пиво, шелестел марками...
Гуманитарность как закон
РГ | Где искать выход из положения? Что должны предпринять город и страна?
Владимир Козловский | Нападения и всякого рода агрессивные столкновения встречаются в городе не на каждом углу. Мне кажется, важно выявить зоны этноконтакта и проследить за ними. Составить своеобразную карту, указывающую места, где проживает много иностранных граждан, без конца подвергающихся нападкам.
Борис Коптин | Это ничего не дает. Невозможно рядом с каждым иностранцем поставить по милиционеру или дружиннику.
Владимир Козловский | Но для профилактики необходимо составить такую этнокарту, чтобы понять, в каких районах надо больше работать, в каких - меньше. В конце концов именно в этих местах напряжения надо размещать наглядную агитацию, всевозможные символы толерантности. Нам нужно создавать альтернативную коммуникацию. У нас уже стали приживаться новые слоганы: "Национальность - питерские", "Будь толерантен, а то проиграешь..."
Роман Ромашов | Никогда русский народ толерантным особенно не был. За исключением фильма "Цирк". Ну представьте себе появление чернокожего человека в провинциальном городе с белой девушкой лет 30 назад. И свои приезжие деревенские в городах воспринимались как конкуренты. А если уж они инородцы! И вот у нас, с одной стороны, возвеличенное представление о русских как старших братьях, а с другой стороны, стоит этот самый великорусский милиционер под дождем, мимо проезжает иномарка, в которой сидит "кавказец", у него, естественно, реакция: понаехали тут! Какая коммуникация?! Какое понимание и толерантность, когда в этом положении заложен конфликт?
Александр Сокуров | А мне кажется, что мы, русские, забыли, что мы статусная нация. Мы образуем государство, мы заставляем говорить на русском языке всех остальных, и мы должны быть примером - без всякого сомнения. Вот почему возникает такое сверхобостренное внимание к такого рода преступлениям. Потому что "мы" убили. Эти люди так или иначе у нас в гостях. Такова гуманитарная формула.
У меня был длинный, серьезный и очень тяжелый разговор с так называемыми скинхедами. Они пришли ко мне на студию, собираясь выяснить со мной отношения: почему это я евреев и кавказцев защищаю. Я им говорю: "Я вас защищаю. Вы русские? Я тоже. Вам не нравится еврейские семьи? Хорошо, посмотрите, как вы живете и как живет напротив еврейская семья. Как там воспитаны дети, как они учатся в школе. И как учатся в школе ваши дети". Почему все социальные болезни - алкоголизм, пьянство, наркомания, участие в оргпреступных группировках - у русской части населения? Так чего мы хотим? Какой мы можем давать пример? Надо поставить перед народом зеркало. Надо прямо людям говорить: вы несовершенны, вы не правы, вы не образец для других.
В поездках по стране я вижу также, как власть на местах не понимает, что надо регулировать межнациональные отношения. Когда рядом селятся люди, по характерам, по привычкам, по обычаям абсолютно контрастные, это чревато конфликтами, поножовщиной. Какая-то должна быть социальная тонкость в понимании национальных процессов. И настал такой момент, когда ими нужно управлять. Общественные институты с этим уже не могут справляться. Государству нужно вступать в диалог с молодежными группировками, выводить их из тени, предлагать им другую альтернативу. И при этом самым строжайшим образом наказывать за преступления с национальной подоплекой. Потому что пока у народа есть ощущение, что государство их покрывает. Спроси 10 человек на улице, 9 скажут, что скинхедов поддерживает госминистерство - МВД. Все уверены в мировоззренческой поддержке милиции. Начинают фантазии всякие городить: государство их использует, а потом уберет. Но это на самом деле чудовищная ситуация.
Владимир Козловский | Что мы все время апеллируем к государству, оно же такое, каким его делают люди?
Александр Сокуров | Если государство будет вести умную политику, если в политике будет культурная составляющая, если государство введет гуманитарные принципы, через которые нельзя переступить, очень многих проблем, о которых мы говорим, просто не будет. Ни политика, ни экономика ответа на те вопросы, которые мы обсуждаем, дать не могут. Нужны непереступаемые гуманитарные принципы.
Как россияне относятся к суду присяжных
Что касается отношения россиян к суду присяжных как к институту, то оно неоднозначно: по мнению 30 процентов опрошенных, эти суды заслуживают большего доверия, чем суды, в которых решения о виновности или невиновности подсудимого выносит судья, по мнению 21 процента - меньшего; остальные либо затрудняются отдать предпочтение той или иной модели судопроизводства (30 процентов), либо полагают, что те и другие суды заслуживают доверия в равной мере (19 процентов).