А поскольку дату основания этого театра принято считать официальным днем рождения российского государственного театра (так как именно с учреждением Александринки на содержание театра пошли государственные деньги), Валерий Фокин оказался "в ответе" за празднование 250-летия всей государственной политики России в области театрального искусства.
"Чеховщина" и "олигарщина"
Российская газета: Валерий Владимирович, сейчас самая популярная государственно-театральная тема - это проект закона об автономных некоммерческих учреждениях. С ним связывают целую театральную реформу. Как вы к этому относитесь?
Валерий Фокин: Обидно, что начавшиеся реформистские движения в области бюджетной сферы напрямую связывают с театральной реформой. Но реформы-то нет театральной. Потому что театральную реформу, если бы она действительно готовилась и была, надо было бы организовать. С концептуальной точки зрения надо было понять, что мы хотим. А то, что надо реформировать стопроцентно, мы это знаем давно. Как минимум реформу надо было сочинить. Кто этим должен был заниматься? Министерство культуры? Мы имеем несколько блестящих театральных экономистов, которые вместе с минкультуры и вместе с Союзом театральных деятелей могли бы давным-давно это сделать.
Надо сказать, что первый этап реформы начался еще в 80-е годы, когда я возглавлял комиссию по совершенствованию театрального дела. И эксперимент 88-го и 89-го годов много театру дал - и экономических свобод, и того, что мы ушли от цензуры. Это был, как мы все время говорили, первый этап будущей реформы. Потому что мы только тронулись, при слове "контракт" тогда в театрах все падали в обморок... (И сейчас, кстати, продолжают падать).
Так вот, первый этап не пошел дальше никуда. Он захлебнулся. Мы должны были эту реформу развить, но получилось, что нами же, театральными людьми, дело сделано не было. И театральные реформы пошли со стороны минфина и минэкономразвития, а совсем не от нас... И потому сегодня нам остается только сдерживать подчас неграмотные шаги людей, которые просто не обязаны разбираться во всех тонкостях театра. Меня всегда поражают обвинения: вот, они не ходят в театр. А почему они должны ходить в театр? А вы ходите на экономические заседания?
Театральный человек не должен хорошо разбираться в экономике, это не его дело. Но люди, которые сидят в министерстве, в СТД, должны какую-то идею родить, иначе зачем они нужны?
Мне говорят: "А вы не были на форуме?" Не был. Меня приглашали. Там устелили стол красной скатертью, графин поставили и написали: "Дух времени требует перемен. Пушкин". Ну, товарищи, только Ионеско не летал в этом зале. К тому же Пушкин об искусстве писал между прочим и при чем здесь то, о чем вы говорили?
Никто в корень не зрит, как писал один классик давным-давно. Я думаю, что и через несколько лет в этом плане ничего не произойдет. Потому что, в чем прелесть театральных людей, - мы слишком эмоциональны. В какие-то ответственные минуты не очень хорошо соображаем, просто начинаются страсти в духе античной трагедии, и все.
Тут еще есть какой момент. Пусть на меня не обижаются мои коллеги, но многие ведь прикрывают свой собственный страх. Они не знают, как вообще будут существовать. Что это за установка: оставьте нас в покое. А вы, что, так замечательно работаете? Я понимаю, что надо оставить в покое Фоменко, Додина, или Женовача. А почему вас нельзя тревожить, если у вас все так плохо - в творческом отношении? Когда вы сдаете свои помещения под что только можно, живете за счет аренды, за счет скрытой антрепризы, приглашая в спектакль два-три телевизионных лица, и только поэтому как-то держитесь на плаву...
РГ: Закон о банкротстве четко прописывает условия, при которых ликвидируются предприятия. Интересно, а при каких условиях может быть закрыт театр?
Фокин: Ни при каких не может. Потому что если мы начнем считать доходы театров, то все придется закрыть - все театры окажутся банкротами. Я говорю про драму. Музыкальные театры - другая история. В Александринке, например, сегодня 80 процентов посещаемости. После реконструкции будет 100, но я знаю, что люди пойдут на Карла Росси, на реставрацию, и на это надо делать скидку, чтобы быть объективными. Но в принципе нельзя считать, как голосует рублем зритель, - это бред. Какой зритель? Ведь как театры, так и публика бывает разной. Сделать аншлаг в зале на тысячу мест на самом деле нетрудно, если ты поставил себе такую задачу. Говорят: вот, сложно наполнить зал... А что тут сложного? Есть четыре-пять приемов, которые сегодня работают, эксплуатируй их и собирай стадионы... Сложно заинтересовать другого зрителя. Мы знаем театры, которые имеют зал на 150-200 мест и при этом представляют собой уникальное художественное явление. Разве можно с финансовой точки зрения определять, рентабельные они или нет?
РГ: Валерий Владимирович, мы говорили с одним крупным бизнесменом, который ждет не дождется выхода закона об автономных учреждениях. С тем, чтобы с деньгами, а у него много денег, войти в какой-нибудь крупный театр первой величины. Цель следующая: ненавижу "чеховщину", ненавижу все эти "Вишневые сады", где высмеиваются бизнесмены. Мы будем ставить спектакли, в которых бизнесмен - непременно хороший человек... Не возникает опасений, что пойдет новый не госзаказ, а бизнес-заказ?
Фокин: Конечно, подобное вполне может иметь место быть. Все будет зависеть от самого театра. Частный коллектив, в который некий господин вложит огромные деньги, может, и пойдет на такое. Как я к этому отношусь? Я вообще не считаю это театром, если какой-то олигарх заказывает пьесу про себя. Там занавес раздвинется, конечно. И артисты будут ходить по сцене. И режиссеры у нас найдутся, которые это вам поставят.
РГ: А мы не получим целую систему таких "нетеатров"? Если государство совсем выйдет из игры?
Фокин: Государство уходит только в том пункте, когда театр отправляется в свободное плавание. А так, не хочешь - не уходи: дело добровольное. Никто не может заставить. Предполагается существование разных моделей, в том числе и частного театра. Почему нет - ведь раньше вообще все театры были частными, кроме четырех императорских. Я ни в коем случае не призываю возвращаться к этому, я считаю, что репертуарный театр - это невероятное завоевание в России, которое нужно обязательно хранить, содержать и беречь. Но он не исключает других форм. Только их надо определить и четко понять: что, где и как. Вот и все.
Традиции и новации
РГ: Вы возглавляете Центр имени Мейерхольда - институцию совершенно нового типа без постоянной труппы, альтернативную традиционному театру, и в то же время руководите старейшим репертуарным театром России. Как вам удается преодолеть парадоксальность такой ситуации?
Фокин: Если бы мне еще пять лет тому назад сказали, что я буду руководить Александринкой, я бы покрутил пальцем у виска, посчитал бы, что вопрос не тому человеку задан. Но дело в том, что все должно развиваться. Для меня, например, был бы идеальным вариант, если бы Александринский театр и Центр Мейерхольда стояли бы рядом и соединялись одним переходом. Это совершенно разные модели, но они должны питать друг друга. Чтобы путем проб, экспериментов и ошибок будоражить этот аквариум обязательно.
Мы сейчас в Александринке строим новую сцену, и главным режиссером на ней приглашаем стать Андрея Могучего. Артисты, труппа будет одна. Тогда опыты с новой драматургией, с новыми режиссерами будут давать возможность репертуарному театру не засохнуть. Вот этот баланс между традицией и новацией, их гармоничное соединение - принцип, к которому я на сегодняшний день пришел.
РГ: Госкомиссия по приемке работ реконструкции и реставрации Александринки назначена на август. Успеете к юбилею?
Фокин: У нас нет другого выхода. Конечно, сроки жесткие, потому что за год и два месяца делается ремонт, которого в театре не было больше семидесяти лет, - последний шел в 1934 году, и не такого масштаба. Сейчас идет замена всего: электрики, механики, то есть это не просто косметические работы, а реконструкция с элементами реставрации. Это всегда сложнее. Когда год назад я вошел в разрушенный зал, мне стало нехорошо. Одно дело в собственном доме такое пережить, и совсем другое, когда вокруг - шедевры мировой театральной архитектуры.
РГ: Вам приходится как руководителю вникать в строительные детали? Общаться со строителями?
Фокин: Со строителями общайся не общайся, это люди, которые живут своей жизнью. Они могут сказать "да" и тут же забыть про это. Сейчас мы пока идем в графике, но объем работ остался достаточно большой. Не хочется аврала. Я надеюсь на лучшее, но у них такое ощущение, что это будет когда-то - они не чувствуют приближения финиша. Так они устроены. Это я говорю по опыту строительства Центра им. Мейерхольда. В последние две недели они и ночью начинают работать исступленно. Вы все это сами знаете, квартиры ремонтировали. Просто разница в объемах, а психология одна, к сожалению.
РГ: Во время реконструкции наверняка происходили какие-то открытия не только в психологии людей?
Фокин: Перед сценой слева располагалась так называемая малая императорская ложа. Рядом были женские гримуборные, и император имел отдельный свободный вход к своим пассиям. Императрица и дети сидели выше него. С 30-х годов прошлого века в ложе находилась радиорубка. Когда мы стали вскрывать стены, вдруг обнаружили золотые россиевские перила, которые строители в 34-м году спрятали за ними. А ведь тогда был приказ все разрушить, стояли автоматчики, ремонтом руководил лично Киров, уничтожали все признаки императорского театра, меняли двуглавых орлов на лиру, но люди понимали, что это невозможно уничтожить, что придут когда-то другие времена. И, рискуя жизнью, оборачивали в газеты, прятали... Вот такой привет из прошлого меня потряс. Конкретный серьезный человеческий поступок.
Сегодня все по-новому, мы опять меняем лиру на орла...
РГ: Дорого для бюджета обошлась реконструкция?
Фокин: Смотря с чем сравнивать. Если с Мариинкой и с Большим, то это не столь огромная сумма. Причем они готовились по пять-шесть лет, а я прыгнул в шедший поезд на ходу, потому что понимал: если мы не сделаем реконструкцию благодаря юбилею, то мы не сделаем ее никогда. Есть вещи, в которые мы сознательно не залезаем в отличие от Большого театра. Были проекты и предложения перенести под землю некоторые службы, но мы сказали: нет, город стоит на воде и это очень опасно. Все деревянные перегородки оставлены, потолки на ярусах того времени, их нельзя трогать - изменится акустика. Там в стены для акустики вмонтированы амфоры. Мы стараемся ничего не нарушить. Мы возвращаем даже прежний кофейно-кремовый цвет зала. В 30-х годах прошлого столетия стал доминировать красный цвет, но такого раньше в театрах не было.
РГ: Финансирование было безупречным?
Фокин: В общем, да. Герман Греф - человек ответственный, он выполняет свои обещания. Все деньги приходили в срок. Поэтому тем более надо успеть закончить к августу - тут не скажешь: денег не было, этот номер не пройдет.
РГ: Разговор пошел нетрадиционный. У нас давно не было гостей, которые бы говорили: деньги есть. Обычно все жалуются на их отсутствие.
Фокин: Если бы я так сказал на театральном форуме - не вышел был из зала...
Цыган не будет
РГ: Чем вы откроетесь после ремонта?
Фокин: 30 августа у нас будет юбилейный вечер, 15 сентября - премьера спектакля "Эдип-царь", с которого начнется фестиваль европейских национальных театров.
РГ: А почему в качестве русской вещи для постановки вами был выбран "Живой труп"? (Премьера состоится в декабре. - Прим. ред.)
Фокин: Во-первых, текст гениальный. А во-вторых, конечно, самое интересное сегодня - это тема исхода, выпадения из жизни. Примеров, когда люди сознательно уходят, много.
РГ: Вы имеете в виду проблемы несовпадения с эпохой?
Фокин: Вообще несовпадения устройства. Это очень острая современная пьеса. На ней лежит груз штампов, как и на любом другом классическом произведении. Первое, что приходит в голову при упоминании "Живого трупа", - это цыгане. Когда я говорю, что у меня цыган не будет, все в удивлении переспрашивают: как не будет? Но ведь внутренняя трагедия героя связана с тем, что вокруг него хорошие люди, а он постоянно от этих людей уходит, случается не оттого, что он вечерами безумно хочет быть с цыганским хором, раз у него хобби такое. И пьет человек, чтобы не стыдно было, чтобы заглушить свою внутреннюю боль. Потом сегодня цыгане - это смешно, сегодня по телефону вызови - тебе медведей на дом привезут... Так что там беда другого масштаба, все дело в трагизме, который заложен в человеке, в его столкновении с хорошими людьми, с устройством жизни. А это вопрос фактически неразрешимый - мало кому удавалось найти ответ. Это бунт, я бы сказал, почти Ивана Карамазова. Только там бунт открытый, а здесь - внутренний.
Москва - Петербург - Москва
РГ: "В "Красную стрелу" я вхожу уже как в метро, как будто я в Черемушки еду", - ваши слова. Москва и Петербург в вашей жизни чередуются так часто, что вы можете дать, наверное, самую объективную оценку взаимоотношений этих двух городов.
Фокин: Нельзя забывать, что в течение многих лет установка была сделать из Петербурга индустриальный город. Поэтому его уничтожали, завозили новых людей. Фасады, дворцы и каналы остались, а содержание намного вытекло. Другое дело, что сегодня у губернатора настрой созидательный. Что касается "взаимоотношений", Петербург и Москва - два города, которые обречены смотреть друг в друга, как в зеркало. Москва более снисходительна. Она - столица. Я читал дневники Екатерины, она пишет: "Я в этой Москве и дня не могу провести. Делают один визит в день. Что это такое? Все время чаи да чаи..." Сегодня все наоборот. Москва сегодня - это центр плюс большие деньги. А если большие деньги, то сразу начинается другая жизнь. В Петербурге ситуация иная. Мне кажется, Петербургу надо быстрее освобождаться от тех комплексов, которые родились или были навязаны ему за последние 80 лет, что они - вторые. Петербуржцы прикрываются тем, что москвичи все хамы, богатые и циничные, а они все интеллигентные. Это тоже неправда. В этом городе заложена большая энергия, ее надо только разбудить. А так в принципе нельзя сказать, что между ними колоссальная разница. Разница только в масштабах.
РГ: А где вы больше успеваете - в Москве или в Питере? Где быстрее мысли бегут?
Фокин: В Москве, конечно. Но по времени я больше должен находиться в Петербурге. Если бы Центр Мейерхольда имел постоянную труппу, это было бы невозможно.
В Петербурге для моей творческой работы ситуация лучше. Там тоже меня уже "раздергивают" на разные дела, но все-таки не так интенсивно, как в Москве. Но Петербург - город сложный с точки зрения некой ауры. Его надо почувствовать. Там настроение портится без каких-либо причин: вдруг уходит... Я, как человек, склонный к каким-то мистическим ощущениям, это воспринимаю, хотя некоторые коренные петербуржцы говорят, что это я все придумал. Дождь идет постоянно, город морской, двоится, все время он какой-то лживый из-за этого... Может быть, потому, что я москвич, Москва для меня более уютная, хотя узнать ее сегодня невозможно.
РГ: Вы рассказывали абсолютно романтический миф о Петербурге. И, кажется, ваши любимые герои должны быть неисправимыми романтиками. При этом в некоторых спектаклях вы сознательно деромантизируете истории...
Фокин: Есть люди, которых можно понять по одной интонации, у них одно лицо. Я бываю разным, и это нормально, но это не значит, что я это делаю специально. Другое дело, что нужно быть искренними, а не надевать маску ради того, чтобы играть какую-то игру. Этого у меня нет. Мне интересно душевное подполье, внутренняя психология. И мои любимые авторы - Гоголь, Достоевский. Но есть еще обязанности, свой крест, который положено нести по жизни. Я не думал, что буду работать в Александрийском театре, но так произошло. Меня заело, что такой великий театр стоит, как консервная банка в роскошном здании. Мне показалось, люди уже созрели для того, чтобы перестать быть пятыми или десятыми в городе. Сейчас театр постоянно выезжает на зарубежные гастроли. Актеры начинают как-то по-другому смотреть, появляется некое внутреннее достоинство. Они почувствовали, что может быть другой уровень репетиций, спектаклей, режиссеров, что они сейчас нужны городу.
РГ: Мы не обсудили ближайшее приятное событие - 15-летие вашего Центра Мейерхольда.
Фокин: На юбилей мы привезем спектакль "Психоз 4.48" Валюса Тертелиса из Каунаса, он окончил нашу магистратуру. Мне показалось, в день рождения правильнее не рассказывать что-то, а показать результат и собрать всех, кто у нас учился. Все-таки Центр довольно активно работает сегодня. Пять лет в новом здании ежевечерне занята площадка. Мы проводим много образовательных проектов для студентов, молодых режиссеров.
РГ: Новая художественная программа ЦИМа "Театральные школы" подразумевает проведение фестиваля?
Фокин: Нет, фестивалей, премий сейчас огромное количество. Мы бы хотели провести конференцию по театральному образованию. Только опять же, чтобы она была действенная. Потому что сейчас это серьезная проблема: старые мастера уходят, и во многих школах - и в Питере, и в Москве - воцаряется очень тухлая атмосфера. Многие люди, у которых не получилось либо в режиссуре, либо на сцене, идут в преподаватели. Кто они? Я назову фамилии, вы не поймете, о ком идет речь.
РГ: Мастер-классы зарубежных режиссеров хоть немного спасут положение?
Фокин: Осенью мы приглашаем знаменитого поляка Кшиштофа Варликовского с его новым спектаклем "Крум", и он проведет мастер-класс. Я бы хотел несколько дней в Центре Мейерхольда посвятить ему, это имя сегодня в театральной Европе интересное и достаточно молодое. Так мы поступим. А дальше посмотрим.
РГ: Не каждого позовешь, не каждый придет?
Фокин: У меня этих комплексов нет или есть, но не в такой степени. Причина в том, что нужно быть все время на виду и играть, что мы все знаем. Что мы знаем, как ставить спектакли, хотя это неправильно: мы действительно знаем как, но не знаем куда он придет. Мы находимся в таком же неведении, как и артисты на первых репетициях. Кругом - иллюзии. Чтобы их развеять, мы все вместе должны проживать эту жизнь. Но ответственный - ты. Значит, ты должен излучать уверенность. И из-за этого ты вынужден закрываться... Мы, режиссеры, ведь люди одинокие. Мы вынуждены играть, носить маски, но внутри мы - одиночки, поэтому мы так сложно друг с другом общаемся. Не потому, что мы плохие, просто устройство профессии такое...