Кучерена и Рыжков: новые меры по противодействию экстремизму

По мнению авторов обращения, действующий закон "О противодействии экстремистской деятельности" уже "не в полной мере соответствует новым угрозам и вызовам, которые встают перед государством и обществом". Предлагается четче прописать понятие "экстремизм" и "расширить перечень действий, подпадающих под это определение". Например, создать законодательные препятствия "проникновению во власть лиц и политических партий, использующих в своих выступлениях экстремистскую лексику". А также установить "новые элементы ответственности в виде отказа в регистрации или отмены регистрации для кандидатов и избирательных объединений (политических партий) за деятельность, содержащую признаки экстремизма".

Парламентское большинство с одобрением встретило этот документ. Представители оппозиционных партий, напротив, увидели в нем попытку лишить радикалов трибуны, отлучить их от политики.

О том, что привнесут в политическую жизнь России новые меры по противодействию экстремизму и насколько они демократичны, ведут полемику председатель комиссии ОП по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы Анатолий КУЧЕРЕНА и депутат Госдумы Владимир РЫЖКОВ.

Российская газета: Чем продиктована инициатива Общественной палаты? Ведь есть же закон "О противодействии экстремистской деятельности". Есть 282-я статья Уголовного кодекса (разжигание национальной, расовой или религиозной вражды). Есть, наконец, Конституция, закон прямого действия с ее 13-й и 29-й статьями, запрещающими всяческий экстремизм и его пропаганду. Мало всего этого? Или не хватает другого - политической воли?

Анатолий Кучерена: Нет четкого юридического определения, что такое экстремизм и что такое экстремистская деятельность. Мы хотим, чтоб оно появилось. Кроме того, нам представляется важным вовлечь в обсуждение проблемы как можно больше граждан, общественных объединений, политических партий. Есть и третья задача - обратить внимание на правоприменительную практику. Она неэффективна.

Владимир Рыжков: Обращение Общественной палаты к парламенту представляется мне совершенно закономерным и своевременным. Смотрите. Только с начала года совершено 16 убийств на национальной почве. И еще около 100 нападений. Тревожат и ксенофобские настроения. По данным социологов, ксенофобия свойственна 58 процентам россиян. Поэтому сама постановка вопроса у меня возражений не вызывает. Но, мне кажется, проблема не в отсутствии законодательных препятствий экстремизму, а в правоприменении. Ведь у правоохранительных органов и спецслужб есть все рычаги для борьбы с экстремизмом и ксенофобией. А в избирательном законодательстве имеются необходимые статьи, позволяющие за экстремистские высказывания лишать партии и кандидатов регистрации или отказывать в ней. Поэтому моя точка зрения такова: надо бороться с экстремистами, а не с журналистами, как фактически предлагает Общественная палата.

Кучерена: Ничего подобного мы не предлагаем. В нашем обращении нет ни слова о журналистах. Если что, я бы первый протестовал...

Рыжков: Позволите процитировать? "Из-за существующих пробелов в законодательстве оказывается возможной публичная деятельность лиц (в том числе в СМИ и в международной сети Интернет), которые, может быть, напрямую и не призывают к осуществлению экстремистской деятельности, но побуждают к ее осуществлению...". Впервые ставятся под удар СМИ и Интернет.

Кучерена: СМИ и Интернет фигурируют тут как трибуна для публичной деятельности экстремистски настроенных лиц. А вот насчет правоприменительной практики я с вами согласен. Она нуждается в совершенствовании. Но прежде всего надо дать в законе четкое юридическое определение: что понимается под экстремизмом и что понимается под экстремистской деятельностью.

РГ: Вы предлагаете внести в закон поправки, уточняющие эти понятия?

Кучерена: Там сейчас даже нечего уточнять. Вот, скажем, в недавно принятом законе о противодействии терроризму есть четкое определение, что такое терроризм. А в аналогичном законе касательно экстремистской деятельности ее определение отсутствует. Даже среди экспертов - полный разнобой мнений. Кто-то, например, относит к экстремизму публичное выражение крайних взглядов. Но что такое крайний взгляд? Словом, исходя из действующего законодательства, экстремизм можно толковать по-разному. А это опасно. В том числе и для развития демократии, обеспечения политического плюрализма.

Рыжков: Согласен. Определение понятий "экстремизм", "экстремистская деятельность" должно быть недвусмысленным. Но, смотрите, в обращении Общественной палаты говорится о публичной деятельности лиц, которые "может быть, напрямую и не призывают к осуществлению экстремистской деятельности, но побуждают к ее осуществлению или допускают возможность совершения экстремистских деяний". Это ведь тоже невнятные формулировки. Пользуясь ими, нетрудно заявить, что например, я, может быть, открыто и не призываю, но побуждаю к чему-то. Когда предельно размыто само понятие экстремизма, а к нему еще прилагаются определения типа "может быть, не призывают, но побуждают", - открывается простор для вольных толкований. Помните, как датский карикатурный скандал перекинулся на Россию, когда закрыли одну газету в Волгограде? Что-то было и в Вологде...

Кучерена: В Вологде главный редактор был привлечен к ответственности.

Рыжков: А у меня в Барнауле недавно закрыли сайт одного популярного информагентства. Там появился анонимный комментарий по поводу той самой карикатуры. Появился, провисел минут десять на форуме и был веб-редактором снят. Но что вы думаете? Возбудили уголовное дело. Якобы сайт разжигал экстремистские настроения. Сейчас суд идет. И если будет создан прецедент, завтра в России при желании можно будет закрыть сайт любого СМИ. Вот чего я опасаюсь. Опасаюсь, что обращение Общественной палаты может быть использовано для сведения счетов с неугодной газетой, телеканалом. Случай с барнаульским информагентством - пример того, как понятие "экстремизм" широко интерпретируется для введения фактической цензуры и закрытия независимого средства массовой информации.

Кучерена: Вот поэтому мы и призываем дать экстремистской деятельности однозначное определение, исключающее широкие трактовки. Чтобы у правоприменителей не было возможности толковать ее на свой вкус. Возьмите Уголовный кодекс. "Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности наказываются штрафом..." - и далее перечисляется.

Рыжков: А что такое экстремистская деятельность, при этом не сказано?

Кучерена: Конечно, нет. А это ведь самое главное. Поймите, я к чему стремлюсь? Чтобы закон был универсален, чтобы мог защищать всех. У нас многонациональная, многоконфессиональная страна. И если сейчас мы не примем мер...

Рыжков: Согласен. Надо дать максимально недвусмысленное определение экстремистской деятельности. Чтобы широкое толкование этого понятия нельзя было использовать против законопослушных граждан. В том числе и против оппозиции. Ведь, например, заявление о необходимости вести диалог в Чечне с какими-то политическими силами легко можно интерпретировать как призыв к экстремизму, терроризму и т.п.

Кучерена: Да, надо защитить, как ни странно это звучит, и людей с крайними взглядами.

Рыжков: Разумеется. Когда нет юридически безупречного понятия "экстремистская деятельность", можно любого человека, критикующего власть, обвинить в экстремизме. Например, кто-то выкрикнет на митинге: "Наш мэр - дурак!" И в городе обязательно найдется милиционер, который скажет, что это призыв к подрыву конституционного строя. Я, например, считаю, что нацболов за их резкие выступления привлекать к уголовной ответственности не следует. Люди с крайними взглядами должны быть защищены законом. Если они, конечно, не нарушают общественный порядок, а лишь выражают свой протест, пусть даже в непарламентской форме. В Вашингтоне перед Белым домом вечно громоздятся какие-то палатки, люди размахивают плакатами... Но закон защищает право любого американца публично выражать свое отношение к власти. Вот если бы мы, депутаты, вместе с Общественной палатой смогли найти формулировки, четко квалифицирующие экстремистскую деятельность, появился бы желаемый документ. С одной стороны, он защищал бы государство от экстремистов, а с другой - брал под защиту граждан, критикующих власть.

РГ: Как раз преследований за критику власти и опасается оппозиция. Секретарь президиума "Союза правых сил" Борис Надеждин заявил, комментируя обращение Общественной палаты: "Все нации сплачивались совсем не в результате того, что одна часть нации не пускала другую в политику".

Рыжков: Текст обращения в этом смысле меня не успокоил. Наоборот, вселил тревогу.

Кучерена: Чем?

Рыжков: Тем, что дела пойдут совсем не так, как вы задумали. Что будет принята максимально размытая формулировка при ужесточении санкций. И это позволит закрывать СМИ, преследовать журналистов, регулировать Интернет. Я почему обращаю внимание на Интернет? Потому что впервые в официальном тексте он фигурирует как объект регулирования. Раньше такого не было. Вот это и пугает.

Кучерена: Наши высказывания носят рекомендательный характер. Мы законов не принимаем. В данном случае лишь выражаем озабоченность эскалацией экстремистских действий и настроений. Все остальное - в наших с вами руках, Володя. Лично я как председатель комиссии готов несколько "круглых столов" провести, пригласить туда депутатов, всех, кто обеспокоен ситуацией, и публично все это обсуждать.

Рыжков: Думаю, у нас есть общее понимание, что расширенная, нечеткая формулировка понятия "экстремизм" развязывает руки государству для борьбы не с экстремизмом, а с оппозицией. И вообще для подавления инакомыслия. В том числе для цензуры в Интернете и СМИ. Но даже при размытости формулировок правоохранительные органы, на мой взгляд, могли бы действовать более эффективно. Когда человека режут ножом с криками "Слава России!", а милиция квалифицирует резню как бытовое хулиганство - извините, закон тут ни при чем. Это личное поведение милиционера, который, видимо, разделяет подобные взгляды. И пока мы с вами будем заниматься полезной работой по уточнению законодательства, ксенофобы будут резать и убивать. Вот этого акцента, к сожалению, нет в вашем обращении. Надо было апеллировать и к руководителям правоохранительных органов. Когда я по телевизору вижу мерзавца, который плюет на то место на тротуаре, где убили таджикскую девочку, и никто его не берет под арест - это как понимать?

Кучерена: Это пособничество со стороны правоохранительных органов.

Рыжков: Именно так. Я знаком с результатами закрытых опросов в системе МВД. Думаю, и вам они известны. Так вот, ксенофобией заражена сама милиция. Ее сотрудники нередко встают на защиту скинхедов, закрывают глаза на их преступления. Вероятно, есть смысл провести всероссийское милицейское совещание, на котором президент и глава МВД могли бы поставить задачу: в течение года искоренить основные скинхедские группировки. Такая же задача должна быть поставлена перед прокуратурой. Для этого необязательно вносить изменения в законодательство. Требуются только политическая воля и жесткий контроль.

Кучерена: С этим не спорю. Но, согласитесь, Володя, проблема есть. Сотрудники правоохранительных органов сами говорят - сколько раз я слышал: "Анатолий Григорьевич, сделайте все возможное, чтобы появилось четкое определение экстремизма и экстремистской деятельности". Ну действительно, есть же зарубежный опыт. В некоторых странах при квалификации неких деяний преступными акцент делается на их публичный характер. Причем, если уголовное законодательство Канады предусматривает наличие либо умысла на разжигание розни, либо вероятности нарушения мира в результате преступных действий, то во Франции, Германии, Дании, Нидерландах судят за пропаганду и возбуждение вражды независимо от наличия умысла и возможных последствий. Видите, как все по-разному.

Рыжков: Здесь еще очень важно, как ведут себя суды.

Кучерена: Конечно. Поэтому в законе должно быть безукоризненно прописано, что такое экстремизм. Вот, например, Уголовный кодекс ФРГ, параграф 130: "Тот, кто любым способом, нарушающим общественный порядок, подстрекает к разжиганию ненависти к части населения, или призывает к совершению насилия или произвола в отношении нее, или посягает на человеческое достоинство другого таким образом, что он унижает достоинство части населения, злонамеренно порочит или клевещет на него, - наказывается лишением свободы на срок до 5 лет".

Рыжков: Вот если бы у нас была такая норма!

Кучерена: Пережив фашизм как свой национальный позор, немцы извлекли уроки. И видите, как грамотно все сформулировали. Тут не набор бессмысленных слов, а четкие определения. И любой правоприменитель знает, как надлежит ему действовать.

РГ: Все-таки надо ли отлучать радикалов от политики? Загнав их в подполье, можно ведь спровоцировать еще более резкие выступления. В любой стране существуют непримиримые противники власти. Не лучше ли вовлекать их в политический диалог?

Кучерена: Мой главный принцип - объективно и непредвзято оценить деятельность той или иной партии. Понять, какова ее идеология, на что она направлена. Мы не можем позволить партиям экстремистского толка вольготно чувствовать себя в обществе. Другое дело, что должна быть многопартийность, плюрализм мнений.

Рыжков: Я тоже так считаю. Общество должно запрещать деятельность партий, которые разжигают национальную рознь, нарушают права человека, призывают к насилию. Это делают все современные общества.

Кучерена: Да, не мы это придумали, так - повсюду.

Рыжков: Немцы, наученные горьким опытом 1933 года, ввели конституционный запрет на создание неонацистских партий. Но там же, в Германии, только Конституционный суд может принять решение о запрете той или иной политической партии. Потому что речь идет о правах граждан. А уж у нас тем более всегда есть соблазн наклеить ярлык "экстремизм" на любую оппозиционную деятельность. Взять хоть тех же нацболов... Я внимательно слежу за их деятельностью. Мне кажется, сначала они явно подпадали под запрет. Потому что использовали символику, напоминающую свастику, оперировали лозунгами национал-социализма. В последние два-три года нацболы, по-моему, отказались от этого, перешли на общеполитическую риторику - "демократия", "авторитаризм"... Я не вижу здесь никаких нарушений. Есть, например, Страна Басков - одна из провинций Испании. И в ней существует партия, открыто призывающая к выходу из состава Испанского королевства. Так вот, представьте, эта партия участвует в выборах, имеет фракцию в испанском парламенте. Я был поражен: "Ребята, у вас же в конституции написано: Испания - единое государство. Эти деятели призывают к разлому государства, а вы их допускаете до выборов?!" - "Они - граждане, они имеют право". Вот уровень политической культуры. Если же вернуться к тексту обращения ОП, то в нем заложены ровно те опасности, от которых вы, Анатолий, пытаетесь предостеречь. Например, нечеткие формулировки.

Кучерена: Да не можем мы дать четкие! Вообще никакие не можем. Мы же не принимаем законы. Мы лишь используем площадку Общественной палаты, чтобы привлечь внимание законодательной власти к очень серьезной проблеме. У нас с вами, депутатами, общая задача - создать условия для нормальной правоприменительной практики. Это получится, если мы вместе определим наконец, что такое экстремизм и что такое экстремистская деятельность. Мы можем, опираясь на опыт Германии, других европейских стран, выработать правильное определение и прописать его в законе. В этом равно заинтересованы и государство, и политические партии. В том числе и партии оппозиционные. Они - больше, чем кто бы то ни были.