Российская газета | То, что произошло в Эрмитаже, скорее, закономерность, чем взрывная неожиданность, об этом заявил один из бывших чиновников Счетной палаты Юрий Болдырев. Ведь Счетная палата еще в 2000 году выявила факты отсутствия ряда экспонатов в музее...
Борис Боярсков | Считаю, что не нужно кому бы то ни было из бывших авторитетных работников или ныне действующих творить собственные PR-акции и обращать внимание общества на себя по результатам предыдущей работы. Для меня очевидно, что те материалы Счетной палаты были недостаточно профессиональны. И им дана в свое время оценка.
РГ | Тем не менее как вы видите ваше сотрудничество со Счетной палатой сегодня?
Боярсков | Сфера деятельности Счетной палаты четко ограничена. Она связана с определением целевого или нецелевого использования бюджетных средств. Конечно, для меня вопрос, как использовались, например, средства для создания электронного каталога. Счетная палата, несомненно, эту проблему изучит.
РГ | Этих средств было достаточно?
Боярсков | Средства выделяются постоянно. В том числе и на формирование каталога музейного фонда. Мы беседовали по этому поводу с Михаилом Ефимовичем Швыдким. Он говорит: да, у нас (в Роскультуре) регулярно проводятся проверки Счетной палаты, и с их стороны нет замечаний. Тогда у меня возникает вопрос. Почему нет до сих пор каталога?
Мы каждый день сталкиваемся с проблемой идентификации наших культурных ценностей, обнаруженных за границей. И каждый раз пытаемся доказать их происхождение из России. Без серьезного учета, описания, фотофиксации этих предметов мы выглядим зачастую неубедительно. Расхождения в документах музеев настолько сильны и разительно расходятся с тем, что мы обнаруживаем. Остается надеяться на добропорядочное отношение самих новых владельцев. Никто ведь не хочет связывать свою репутацию с криминальным происхождением своей коллекции. Поэтому, как правило, переговоры заканчиваются приемлемым для нас результатом. Нам удается возвращать достаточно большое количество культурных ценностей из-за рубежа
РГ | У вас в банке данных сейчас сколько находится похищенных ценностей? В одном из интервью вы говорили, что где-то около 9 тысяч...
Боярсков | Мы имеем электронную разыскную поисковую автоматизированную систему (ЭРПАС), утвержденную приказом министра. По нашему регламенту музеи обязаны в короткий срок информировать о пропажах. Антикварные магазины мы обязали сообщать о подозрительных предметах. Они заинтересованы в приобретении легальных вещей и поэтому часто сами используют базу ЭРПАС.
РГ | Проверяют сами?
Боярсков | Да, активно обращаются к нам. Мы внесли в ЭРПАС около 9 тысяч похищенных и незаконно вывезенных из России культурных ценностей не только из государственных, но и из частных коллекций.
РГ | В этом каталоге рисунки Якова Чернихова, похищенные из РГАЛИ, уже находились? Или добавились сейчас?
Боярсков | Только сейчас вносятся. Так же как и произведения искусства, похищенные из Эрмитажа. Надеюсь, многое будет найдено в ближайшее время.
Еще хотелось бы несколько слов сказать про ЭРПАС. Мы сформировали ведомственную целевую программу в министерстве культуры. Защитили ее в министерстве экономического развития и торговли. Однако на сегодняшний день имеются проблемы с ее финансированием, так как минфин считает наши предложения недостаточно обоснованными. Хотя наш опыт уже в течение последних двух лет доказывает на практике, что это эффективный инструмент для поиска и возвращения культурных ценностей стране.
РГ | Большие деньги вы просите на программу?
Боярсков | Мы рассчитали, что на три года, начиная с 2007-го, нам потребуется 168 миллионов рублей. Есть график освоения этих средств, необходимый для формирования программного продукта, рабочих мест, в том числе и рабочих мест экспертов вне нашей службы, которые будут давать заключения и фиксировать проходящие через них культурные ценности. Мы хотим помаленьку увязать то, что проходит в музеях, в магазинах, с тем, что появляется потом за границей или объявлено в розыск.
РГ | В каждом музее есть хранитель, за которым числится большое количество экспонатов. Вдруг он уходит на пенсию или переходит на другую работу. Что происходит?
Боярсков | Возьмем пример Таганрогского музея. Уехавший за границу хранитель передал своей молодой коллеге коллекцию художественных произведений. Делалось это достаточно формально. Ибо никто тогда не заметил, что вместо картин были подделки. Через некоторое время одна из картин всплыла на рынке в Москве. Она была с трудом идентифицирована, потому что была изменена до неузнаваемости. Пришлось проводить серьезнейшие, в том числе инструментальные исследования. Мы доказали ее происхождение из Таганрогского музея. Но вопрос: как наказать теперь хранителя?
РГ | Она в Израиле живет.
Боярсков | Мы, кстати, поднимаем вопрос о продолжении ее преследования за границей и находим понимание прокуратуры. Очень хотелось бы реализовать на практике принцип неотвратимости наказания. Вы помните хищения книг из публичной библиотеки в Санкт-Петербурге? Дело обошлось для преступников достаточно мягко. А случай хищения 180 предметов из оружейной коллекции Петропавловской крепости вообще закончился оправданием хранителя, который признался в этих кражах. Но в связи с тем, что предметы не были переданы под его материальную ответственность, его оправдали решением суда.
РГ | Мы так долго говорили, что учитель наш нищий и врач нищий. Чтобы поднять их авторитет в обществе, надо прежде поднять зарплату. Так родились нацпроекты, в частности, по образованию и здравоохранению. После громкой кражи в Эрмитаже вся страна узнала, что музейные хранители, оберегающие миллионные ценности, национальное достояние, сидят на копеечных зарплатах. Может, пора говорить и о приоритетах в области культуры?
Боярсков | Я всемерно за повышение зарплаты сотрудникам государственных учреждений. Но это бюджетная сфера, которая строго регламентируется. Хочу уточнить, что зарплата работников госучреждений в музеях сопоставима с зарплатой сотрудников моей службы. Я хорошо понимаю, что и те и другие могут быть недобросовестными. Все бывает. Однако убежден, что размер заработной платы не является оправданием для бесчестных поступков.
РГ | Президент сказал о тотальной проверке музейных фондов с начала сентября силовыми структурами. Насколько это реально? В одном Эрмитаже 2 миллиона 800 экспонатов. Нужны специалисты, деньги на проверку.
Боярсков | Инвентаризация - это очень серьезный процесс. В архивах есть соответствующие нормативы, в музейном деле почему-то нет. Нет нормативов хранения, нет нормативов по инвентаризационной работе. На сегодняшний день около 50 миллионов единиц хранения только в музеях, подведомственных Роскультуре. В архивном фонде более 39 миллионов. В архивном фонде осуществляется и мониторинг состояния документации, и нормативная программа инвентаризации. Раз в 20 лет весь архивный фонд просматривается полистно. Работа титаническая, но она осуществляется. А в музейном деле почему-то не осуществляется.
РГ | Почему?
Боярсков | С моей точки зрения, музеи дали перекос со своей первоочередной задачей. Их главная задача, исходя из Закона "О музейном фонде и музеях в Российской Федерации", - хранение музейных предметов и музейных коллекций. А уже затем идет выявление и собирание коллекций, экспозиционная работа, популяризация и далее. На практике, и в Эрмитаже в том числе, на первом месте - выставочная деятельность. Музеи нацелены на зарабатывание денег путем организации выставок. В первую очередь за границей. Обращаю ваше внимание. Не в России для обеспечения доступа граждан России к своим культурным ценностям, а путем организации выставок за рубежом.
Мы смотрели ведомости экспонатов, полученных хранителями. Я, честно говоря, удивился. У одного и того же сотрудника хранится часть мебели, графика, гравюры, различного рода мелкие предметы. Казалось бы, почему? Да потому, что они набирают экспонаты в соответствии со своими научными интересами и темой исследования. Разбивается система учета. Его невозможно осуществить эффективно, чтобы определить место нахождения предмета в каждый конкретный момент.
РГ | В наш разговор включается партия читателей. Лариса Игнатова, работник музея, Краснодар: "Сейчас мы работаем по инструкции, утвержденной в 1984 году. Когда будет утверждена и доведена до всех музеев новая инструкция по учету хранения материальных ценностей?".
Боярсков | Этот вопрос к нашему основному нормотворческому органу - Министерству культуры и массовых коммуникаций. Проблема с инструкцией - острейшая проблема. Она действительно морально устарела. Сейчас Роскультура довела проект инструкции до высокой степени готовности. Мы дали около 40 замечаний. Мы хотим ввести в нее устраивающие нас меры контроля. Текст до сих пор находится в стадии согласования. Убежден, что сейчас, когда пришло поручение президента, сделают все быстро.
РГ | Екатеринбург, директор музея изобразительных искусств Ольга Пичугина: "Планируется ли разработка федеральной программы по усилению модернизации средств охраны музейных ценностей? Могут ли муниципальные музеи получить дополнительное финансирование на улучшение охраны музейных ценностей со стороны Федерации?" Еще вопрос, правда, без подписи: "Почему сигнализация музея оборудуется только тогда, когда Эрмитаж привозит к нам свои запасники? И кто должен заниматься охранной системой музея, которая, особенно в регионах, находится в удручающем состоянии?"
Боярсков | Организацией охраны занимаются те, кто учредил музеи, и те, кто руководит деятельностью музеев. Или это федеральный орган, или это власти субъектов Федерации. У нас в сфере деятельности Роскультуры 58 федеральных учреждений, в которых хранится абсолютное количество музейного фонда России. Это процентов 60 или больше. Но остальная часть музейного фонда находится в музеях субъектов Федерации. Их много. В этом плане субъекты Федерации, как мне кажется, работу по оборудованию фондохранилищами ведут даже опережающими темпами по сравнению с органами федеральной власти. За федеральные деньги, если не ошибаюсь, строится единственное хранилище в Санкт-Петербурге в Эрмитаже. Строится очень долго. За это время власти Мордовии, Чувашии, Ханты-Мансийска, Якутии, Челябинска, Казани, Тюмени построили современные фондохранилища и музеи для своих нужд. Они оборудуют их современными системами охранно-пожарной сигнализации. Имеется программа модернизации охранных систем. Она привела к тому, что за три последние года в два раза снизилось количество вульгарных краж и проникновений с целью завладения музейными предметами. Для нас сейчас более важной проблемой является скрытая преступность при неправильно организованном учете.
Надо подобрать, обучить, переподготовить людей. Разделить обязанности научных сотрудников и хранителей
Пока не знаю, как к этой работе будут подключаться правоохранительные органы. Музейное дело - сфера тонкая, сугубо профессиональная. Людей понимающих что-то в этом деле мало. Кадров не хватает. Я бы акцентировал внимание на работу с кадрами. Надо подобрать, обучить, переподготовить людей. Разделить обязанности научных сотрудников и хранителей.
РГ | С вами вступает в диалог Надежда Леонидовна Петрова, директор Ярославского государственного художественного музея. "Уважаемый Борис Антонович! Первая проблема - проблема кадров. У нас работают люди с 30-летним стажем. Раньше был кодекс музейного хранителя. В старшем поколении были воспитаны любовь, уважение к работе. Сейчас молодые люди относятся к нашей работе просто как к работе. Раз работаю, надо стремиться получать побольше доходов. Раньше зарплата хранителя была одна из самых высоких в стране - 130 рублей. Сегодня она самая низкая по всей бюджетной сфере. Молодежи не интересно работать. Отсутствует система отбора. Нужно, чтобы Федеральный центр оплачивал обучение и подготовку кадров для музеев".
Боярсков | Мы говорим о том же. Мы эту тему обсуждали и со Швыдким. Говорили, что пора изменить работу факультета повышения квалификации, который есть в системе министерства культуры.
РГ | А сколько всего в стране музеев? Кто-нибудь владеет такой цифрой?
Боярсков | Есть 58 музеев федерального подчинения. Около 1430 региональных музеев сдают отчеты по установленной форме в Роскультуру, это, как правило, музеи субъектов Федерации, ведомственные музеи. Имеются также музеи общественных организаций, к которым мы относим и Академию наук, есть еще музеи предприятий. Я уже не говорю о музеях частных, их тоже становится все больше. Есть еще религиозные общественные организации, которым передали предметы из музейного фонда. Я думаю, что всего у нас музеев около двух с половиной тысяч. Но сколько точно - сказать не могу. И не знаю даже, надо ли нам с вами знать об этом. Потому что в принципе влиять на хозяйственную деятельность музейных учреждений всех форм собственности нет смысла. Мы не должны в это вмешиваться.
РГ | Сейчас заговорили о передаче в аренду, приватизации культурных ценностей. Такое возможно?
Боярсков | Приватизации музейного фонда не будет никогда, это точно.
РГ | Существует проблема сохранности музейных ценностей во время зарубежных выставок.
Боярсков | В этой части чувствую себя немножко спокойней, поскольку российские музеи - авторитетная часть международного музейного сообщества, живущего по общепризнанным правилам. Все экспонаты при вывозе за границу страхуются. Эта страховая стоимость реальная, она покрывает возможные утраты в отличие от выставок, которые проводятся внутри России.
РГ | А есть страховка на перемещение по России?
Боярсков | Поскольку суммы очень значительные, музей не в состоянии оплачивать страховые взносы, поэтому часто обеспечивает сохранность с привлечением милиции.
РГ | Наш собственный корреспондент в Тамбове Евгений Писарев пишет: "В начале 70-х годов я работал в Тамбовском краеведческом музее рядовым сотрудником, где помимо прочего хранилась богатейшая коллекция холодного оружия. После смены власти в областном управлении культуры фонды музея подверглись тщательной проверке и оказалось, что там вырвано несколько страниц из книги учета. По слухам, шпаги и другое оружие дарились высокопоставленным гостям по распоряжению первого секретаря Тамбовского обкома партии и начальника областного управления культуры". В Эрмитаже тоже существовала серьезная проблема, когда любой секретарь обкома партии мог заказать подарок из музея.
Боярсков | Мы с вами знаем, что в послереволюционные времена часть нашего национального достояния просто продавалась. В более поздние времена были случаи дарения экспонатов музейного фонда нашими высокими руководителями из "политических" соображений. Такая практика была.
На сегодняшний день даже в случае временного вывоза каких-то предметов за границу по распоряжению главы государства мы оформляем все предусмотренные законом документы. Нашей службой в установленном для всех порядке оформляется разрешение.
РГ | Когда прекратили дарить первые лица страны подарки из музейных фондов?
Боярсков | Мне не известны такие случаи со времени выборов первого президента России. Время и отношение к этому вопросу со стороны первых лиц государства изменилось в принципе, и действующее законодательство не позволяет этого делать.
РГ | Ставропольский краеведческий музей: "Мы считаем, что назрела необходимость в обязательном порядке ввести проверку сотрудников музея в конце рабочего дня..."
Боярсков | Мы не в лагере живем. Это насколько же унизительная процедура для работников музея! Через неделю там не останется ни одного сотрудника. Я бы первый написал заявление об увольнении.
РГ | Но элементы оперативной работы должны присутствовать?
Мы не в лагере живем. А приводить музеи в состояние 37-го года - это аморально
Боярсков | Мы - орган административного надзора, ведомственного контроля. Правоохранительным органам, с моей точки зрения, надо работать в этих учреждениях тогда, когда там совершены преступления. Для производства оперативно-следственных действий, для поиска виновных. А приводить музеи в состояние 37-го года - это аморально.
РГ | Мы с вами говорим о пропаже части экспонатов, но пропал целый музей, прекрасный до 2000 года Грозненский художественный музей.
Боярсков | Мы там были. Состояние музея плачевное, как и грозненского архива и библиотеки. Их там практически нет. Часть коллекции Национального музея была спасена нашими военными. Наиболее ценные картины находятся в Третьяковке. На сегодняшний день музея в Грозном практически нет. Он занимает около 300 квадратных метров на первом этаже полуразрушенного жилого здания. Помещения обогреваются открытыми газовыми горелками, окна хранилища заложены кирпичом. Через щели в музей проникают грызуны и насекомые. Часть экспонатов в нарушение всех инструкций даже хранится дома у сотрудников, которые как могут обеспечивают сохранность экспонатов и переживают за дело. Больно сознавать, что в короткое время эту ситуацию невозможно исправить. Но не сомневаюсь, что нам удастся совместными усилиями вернуть не только экспонаты в музей и книги в библиотеку, но и в архив материалы, вывезенные в другие субъекты Федерации. Людям же надо получать архивные справки, им надо жить.
Вообще в Чечне серьезные проблемы сохранности памятников истории и культуры. Сейчас сотрудники Росохранкультуры вернулись с совещания в Нальчике, где мы определяли условия наших отношений с пограничниками в связи с тем, что расположение военных в зоне Аргунского заповедника, оборудование границы связано с обеспечением сохранности памятников в том числе.
РГ | Еще один вопрос, типичный для Томска, Тюмени, Вологды. Деревянный север. Очень многие культурные памятники сознательно поджигаются, чтобы получить землю под строительство в центре города.
Боярсков | Может, покажусь не до конца последовательным, но эта проблема имеет две точки зрения. Первая - безусловное сохранение того, что имеется. Вторая - это потребность тех, кто живет в этих зданий и тех, кто живет вокруг. Жить в здании-памятнике иногда просто трагедия для людей, потому что удобства создать себе невозможно. Эту проблему, с моей точки зрения, надо решать созданием градостроительных регламентов. Эти регламенты должны определять требования по сохранению исторического облика центра города, к фасадной части зданий, к их этажности.
Надо музеифицировать самые характерные элементы плотницкого мастерства как часть народного творчества. Но нельзя запретить реконструкцию исторических центров малых городов в соответствии с требованиями сегодняшней жизни.
РГ | В двух шагах от Кремля, от Красной площади, объявляется строительство гостиниц и жилых домов.
Боярсков | К нам пока на согласование не поступал проект этой зоны. Но мы его добьемся. Мы прошли Царицыно, Коломенское. Мы выработали регламент взаимодействия с правительством Москвы, который исключает серьезные конфликты. Нет, конфликты будут обязательно. Но исключаю нарушение процедуры согласования. Иначе мы приостанавливаем стройки, пишем предписания, оформляем штрафы. Сейчас начали через суд лишать лицензий некоторые псевдореставраторские организации. Хотим поставить этот процесс на поток.
РГ | Вопрос на щепетильную тему. Церковь отделена от государства, тем не менее многие уникальные культурные ценности, которые были 70 лет в культурном обороте, возвращены церкви. Существует ли система взаимодействия, учета и контроля?
Боярсков | На уровне высшего руководства Патриархии имеем полное взаимопонимание. Все стороны заинтересованы в обеспечении сохранности российских культурных ценностей. И мы должны понимать, что не передаем церкви что-то ей не принадлежавшее ранее. Мы возвращаем то, что и создавалось для использования в духовных и религиозных целях. У меня больше вопросов вызывает нахождение в музеях огромного количества икон, которые, очевидно, не представляют высокохудожественную ценность. Там есть предметы просто религиозного поклонения. Безусловно, все, относящееся к кисти известного мастера, уникальное по своей технологии, должно являться предметом изучения научных сотрудников, использоваться для воспитания художников, и все это может оставаться в музеях. Остальное-то надо вернуть туда, где это было, для чего и создавалось. Но до решения этого вопроса обязательна тщательная историко-культурная экспертиза.
Кроме того, закон не исключает возможность передачи части экспонатов без изъятия из состава Музейного фонда. Были бы обеспечены условия хранения.
РГ | Есть гражданская тревога, что там нет профессионалов.
Боярсков | Я считаю, что драматизировать ситуацию не нужно. Добиться от всех церковных служителей бережного отношения к нашим культурным ценностям необходимо, в том числе регламента проведения служб в исторических соборах, использования соответствующих свечей. Мы действительно фиксируем нарушения условий эксплуатации некоторых храмов, проблемы с сохранностью уникальных фресок. Эти вопросы решаем в рамках Правительственной комиссии по делам религиозных общественных объединений.
РГ | Вы будете на заседании Президиума союза музеев в Петербурге?
Боярсков | Мы едем туда не столько сказать, сколько послушать. Нам хочется посоветоваться с музейным сообществом, узнать их мнение по поводу того, что происходит, чтобы вместе выработать предложения. Потому что "тащить и не пущать" - неправильный подход, у нас нет такой задачи. Мы хотим найти приемлемое решение. Такое, которое устраивало бы профессионалов, работающих в этой сфере, учитывало бы их мнение, но в то же время обеспечивало безусловное выполнение наших требований.
РГ | Ходят слухи, что за годы затянувшейся перестройки и нищеты культуры исчезла ощутимая часть музейных фондов.
Боярсков | Разговоры о том, что ничего ценного в музеях уже нет и все заменено копиями, лишены оснований. Но я вам скажу: неприятные открытия еще будут. Я в этом просто убежден, и у нас имеются для этого основания, сужу по экспонатам, которые нам время от времени возвращают добросовестные коллекционеры, пекущиеся о собственной репутации. Увы, мы будем еще обсуждать с вами эту проблему.
РГ | Ваш адрес? У вас есть отдел, куда можно приносить обнаруженные похищенные ценности?
Боярсков | Москва, Китайгородский проезд, дом 7, Министерство культуры и массовых коммуникаций, Управление по сохранению культурных ценностей. Наш сайт: www.rosohrancult.ru.
РГ | Какие впечатления у вас от выставок, от посещений музеев в Москве, в других городах за последнее время?
Боярсков | Хотелось бы посещать их больше, чем удается. Но, признаюсь, я немножко консерватор, и часто хожу по одним и тем же залам.