Далеко ли мы ушли от 19 августа 1991 года

Нет единодушия и в оценке того, что вместили в себя прошедшие 15 лет. Опять всполыхнули угли главного русского спора: куда должна идти Россия?

Этому спору более двух веков. Возникший как философская полемика между западниками и славянофилами, он сегодня трансформировался в политическую борьбу правых и левых, либералов и государственников. Должна ли Россия, восприняв западные ценности, интегрироваться в европейскую цивилизацию или у нее и впрямь "особенная стать"? Применимы ли к нашей стране законы мирового развития? Какие цели преследуют политики, аттестующие себя национал-патриотами, и чего добиваются те, кто им яростно оппонирует?

Об этом ведут разговор политолог Александр Ципко и журналист Виталий Дымарский.

Российская газета | Слушая наших политиков, рассуждающих о том, куда должна идти Россия, невольно проникаешься ощущением исторического перепутья. Ощущением, будто мы не живем, а лишь выбираем, как нам жить, и все не можем выбрать. Между тем страна развивается, за 15 лет в ней произошли и продолжают происходить глубокие перемены. Так, может, пора прекратить вековечную эту дискуссию о выборе пути? Не лишена ли она сегодня практического смысла?

Александр Ципко | Я пытался разобраться с этим. Действительно, если посмотреть на политическую жизнь, то нет у нас ни настоящих правых, ни настоящих левых. Все сводится к борьбе между, условно говоря, западниками и славянофилами. Разве Зюганов - левый? Русский консерватор, традиционалист. Я помню его программу на президентских выборах 1996 года. Нация как ценность. Государство как ценность. Семья как ценность. Мораль как непреходящая основа. Это типично консервативные вещи, подкрепленные ностальгией по социализму. А Борис Немцов, он что - правый, по-вашему? Просто смешно. А Егор Гайдар? Он убежден, что Маркс был на уровне задач современной эпохи. И он абсолютно согласен с Зюгановым в том, что без революции невозможно модернизировать Россию. Это все типично левые взгляды. Но нет ничего общего между дореволюционными западниками и нынешними. Как нет ничего общего между старыми славянофилами и авторами газеты "Завтра". Потому что дореволюционные западники и славянофилы отличались глубокой образованностью. К тому же славянофилы - Хомяков, Аксаков, Киреевский - были людьми совершенно прозападными. Они учились за границей. Слушали лекции Фихте, Шеллинга... Да, они обращались к православию, идеализировали общину. Но они не отгораживались от Запада с его культурой. А их нынешние духопреемники вырастают не из русского славянофильства, не из работ Данилевского. Они вырастают из советского воспитания. Точно так же и наши западники. Это советские люди, которые вырастают из ленинского учения о том, что Россия - тюрьма народов, что русский империалист - оплот самодержавия. Да и наши шестидесятники, так называемые новые западники, тоже люди типично советские.

Виталий Дымарский | Я во многом с вами согласен. Хочу лишь добавить: противостояние славянофилов и западников в современном его обличье - это не тот философский спор, который вели основоположники. Сегодня подобной "философией" прикрывают совершенно определенные политические цели. А политикой, в свою очередь, прикрывают экономические интересы. Насчет же шестидесятников... Как вы их назвали?

Ципко | Новыми западниками.

Дымарский | Это, мне кажется, не вполне точное определение. Шестидесятники - достаточно разнородная масса. И август 1991-го, помимо прочего, проявил все различия в этой социальной группе. Вспомните съезды народных депутатов. Там действительно была группа продвинутых интеллигентов, которые хотели другого пути для России. Какого пути - это после 1991 года выяснилось. Оказалось, там были и коммунисты-реформаторы, и социал-демократы, и либералы, и консерваторы... Кого только не было среди этих шестидесятников! Например, знаменитый Иван Плющ оказался украинским националистом.

Ципко | Да, среди шестидесятников обнаруживались люди с разным мировоззрением. Даже Общественный совет тогдашних "Московских новостей" был достаточно пестрым. Лен Карпинский, например, был против распада СССР, а Олег Богомолов, Галина Старовойтова - за. У меня ощущение, что так называемые новые западники, оформляющие свое присутствие в политике примитивными лозунгами, эксплуатируют очень низкую политическую культуру, доставшуюся нам от советской России.

РГ | Только новые западники ее эксплуатируют? А новые славянофилы - нет?

Ципко | И те и другие. Возьмем идею особого русского пути. Что говорит Зюганов? Он говорит, что русский человек по природе своей не приемлет частную собственность, конкуренцию и т.п. Это полная ахинея. Прочтите "Домострой". Середина 16-го века, эпоха Ивана Грозного. Прочтите. Каждую копейку надо беречь. Вещь, которую летом носил, осенью следует уложить в сундук. В быту необходимо быть экономным. Ты должен понимать, что слуга всегда ворует, но, с другой стороны, надо ему больше платить. Абсолютно экономическое самосознание! Что в этом самосознании несовместимо с европейским образом мыслей? Ничего. Миф об особом русском пути нужен тем людям, которые неспособны приспособиться к новым реалиям. К таким людям всегда можно обратиться с национал-патриотическими лозунгами, чтобы легко получить голоса. Но это не значит, что за идеей особого русского пути стоит что-то реальное. То же самое и с западнической идеей. И там, и тут в ходу упрощенные клише, которые очень удобно и очень выгодно использовать в нашей стране, склонной к различным крайностям. И уж коли мы покончили с коммунизмом, давайте тогда кончать и с этим политическим примитивизмом, пренебрежением к культуре, европейской и собственной. Давайте искать компромиссы на новой почве.

РГ | Какой компромисс возможен между политическими антагонистами - например, между "Союзом правых сил" и "Родиной"? Дело ведь не только в идеологических различиях, даже если считать их надуманными. Дело прежде всего в том, что эти партии занимают определенные ниши, имеют свой электорат. И они просто вынуждены эксплуатировать некие лозунги.

Ципко | Они действительно находятся в определенных нишах. Представьте себе, что они вдруг отказались от своих лозунгов. Да они просто потеряют свою партию, потеряют лицо. Может быть, даже спонсоров потеряют.

Дымарский | Несомненно. В конце концов, и Анпилов с его "Трудовой Россией" на что-то живет, пользуется чьей-то спонсорской поддержкой. Что же касается примирения крайностей... Так называемые либералы и так называемые государственники - это не крайности. Потому что ни те, ни другие не экстремисты. А крайность - это экстремизм. Мне запало в душу выступление митрополита Кирилла на Всемирном русском народном соборе. Он говорил, что необходимо создать собственную, российскую концепцию прав человека, которая должна стать альтернативой международной концепции. Мне кажется, это еще одна попытка найти для России какой-то третий, особый путь. Путь, который всякий раз упирается в тупик. Да, выбор между Западом и, скажем так, Азией, он, наверное, для России с ее историей, менталитетом народа достаточно труден. Но при всех преимуществах и недостатках каждого из этих путей рано или поздно выбор сделать необходимо. Другое дело, что я, современно выражаясь, за либеральный путь, а вы, Александр Сергеевич, скорее, за государственнический.

Ципко | Вы, мне кажется, несколько упрощенно интерпретируете митрополита Кирилла. Все намного тоньше. Начать с того, что Запад неоднороден, он очень многолик. Есть Запад, который идет от крестьянской консервативной традиции, и есть Запад, идущий от левого неолиберализма. Проблема состоит в том, что современная Европа - и я здесь согласен с митрополитом Кириллом - берет на вооружение неолиберальную трактовку человека, который вывел свободу из веры, культуры и морали. Сейчас немодно хвалить поляков. Но они выросли в этой культуре. Поэтому, повторяю, следует понимать, что Запад многолик. А русские, как заметил Герцен в своих "Записках о дилетантизме", берут какую-то одну западную идею и превращают ее в икону или, наоборот, категорически ниспровергают. Если мы хотим быть современными западниками, то должны отдавать себе отчет: Запад все время в движении. Там нет какой-то одной доминирующей идеи, а есть борьба различных идей. Российские политики, называющие себя либералам, этого, увы, не понимают. Они примитивизируют Запад. И желая вызвать у населения симпатии к нему, в итоге добиваются только обратного.

Дымарский | Наши государственники в этом смысле ничуть не лучше. Они не любят Запад. Но как только им надо провести через Думу какой-то закон, они апеллируют именно к Западу. Мол, посмотрите, и во Франции так же заведено, и в Америке то же самое... А когда кто-то пытается утвердить порядок, чем-то для них неприемлемый, они тотчас же восклицают: не надо нам как во Франции, не надо как в Америке! Вот недавно в парламенте спорили о графе "против всех". И что мы услышали от сторонников ее отмены? Мы услышали: "Давайте делать как во Франции, где нет этой графы". Но тогда давайте делать все, как во Франции. Давайте проводить мониторинг количества времени, отпущенного политическим партиям на телеэфир, давайте обеспечивать демократические процедуры выборов и т.п. Вы хотите как во Франции? Пожалуйста! Салтыков-Щедрин, который, кстати, не был либералом, полтора века назад писал, пытаясь выстроить теорию "митрофанства" на базе фонвизинского героя: "Никто, конечно, не спорит, что политические и общественные формы, выработанные Западной Европой, далеко не совершенны. Но... Европа не примирилась с этим несовершенством и не сложила рук в чаянии, что счастие само свалится когда-нибудь с неба. Митрофан же смотрит на это дело совершенно иначе. Заявляя о неудовлетворительности упомянутых форм, и в особенности напирая на то, что у нас они (являясь в виде заношенного чужого белья) всегда претерпевали полнейшее фиаско, он в то же время завиняет и самый процесс творчества, называет его бесплодным метанием из угла в угол, анархией, бунтом. По обыкновению, больше всего достается тут Франции, которая, как известно, выдумала две вещи: ширину взглядов и канкан. Из того числа: канкан принят Митрофаном с благодарностью, а от ширины взглядов он отплевывается и доднесь со всею страстностью своей восприимчивой натуры". И вот так до сих пор. Яхты, загородные виллы, канкан, стриптиз - это мы с удовольствием. А когда заходит речь о необходимости платить налоги, соблюдать законы, строить не "суверенную" или "управляемую", а просто демократию - тут мы ни в какую. Не понимаю, кстати, этих прилагательных. Демократия либо есть, либо ее нет.

РГ | По части подобных новаций либералы ничуть не отстают от государственников. "Либеральная империя", "либеральный патриотизм" - это ведь их изобретение.

Дымарский | Этого тоже не понимаю. Не бывает либерального, социалистического или капиталистического патриотизма. Патриотизм - это чувство. Как любовь. Не может она быть либеральной, консервативной или социал-демократической. Я вот считаю себя патриотом. Потому что, извините за громкие слова, люблю свою страну, несмотря на все ее недостатки. Но если меня попросят ответить, какой я патриот - либеральный или нелиберальный... Ну да, если я либерал по убеждениям, то, наверное, тогда я либеральный патриот. Хотя патриотизм не зависит от убеждений человека.

Ципко | Либеральный патриотизм - типично русское явление. У нас были до революции патриоты типа Победоносцева, считавшие, что Россия в силу своих особенностей не приемлет свободу, что русскому человеку свобода не нужна. Подобные настроения есть и сегодня. Я сейчас читаю лекции участникам молодежных движений. Так вот, недавно обнаружил, что даже среди "молодогвардейцев" весьма популярен Зиновьев. Я был в ужасе. Что такое идеи Зиновьева? Это такой атеистический сталинский патриотизм. Такие настроения, конечно, временны. Они отражают драматизм нашей духовной ситуации, когда мы, спустя столетие, возвращаемся к спорам дореволюционной России.

Дымарский | Да, мы и сейчас слышим все те же разговоры. Что Россия не доросла до свободы... Что русский человек не приемлет западные ценности...

РГ | Но если никакой особой русской ментальности не существует, то откуда взялась поговорка: "Что русскому хорошо, то немцу - смерть"?

Дымарский | С таким же успехом эту поговорку можно применить к представителям любой нации. Что англичанину хорошо, то французу - смерть. Что итальянцу хорошо, то испанцу - смерть. Особенности национального характера так или иначе всегда дают о себе знать.

Ципко | Я все же думаю, что русская ментальность существует. Ментальность - это ведь способ мировосприятия. И, несомненно, есть черты, отличающие русского человека от немца. Скажем, русский, назвав гостей, все выложит на стол, а немец будет не столь хлебосольным. И отнюдь не от жадности. Просто у них заведено иначе. Беда в том, что различия в ментальности мы постоянно упрощаем, все сводя к одному: "хуже" или "лучше"? Да не хуже и не лучше! Просто по-другому.

РГ | Тогда можно ли, как делают наши национал-патриоты, считать русскую ментальность необходимым условием для выбора страной исторического пути? Нет ли тут политической спекуляции?

Ципко | Я думаю, выбирая те или иные экономические формы, надо учитывать национальную психологию. Я жил и работал в Японии. И не мог не заметить: японцы - люди с более коллективистской психологией, чем европейцы. Они, например, не могут допустить отчуждение собственника от наемного работника. У них закон: если ты взял человека на работу, то не имеешь права его уволить. А мы? Мы вошли в рынок, не желая учитывать социальные и психологические сложности, возникающие при смене экономической формации.

Дымарский | Но это не означает, что Россия генетически не приспособлена к рынку, к демократии, ко многим другим вещам, свойственным Западу. Возьмем ту же Францию, которую я хорошо знаю, поскольку прожил там немало лет. Это ведь отнюдь не либеральная страна в нашем понимании. Там огромный государственный сектор. И сами французы признают, что на протяжении всей своей истории основных успехов Франция добилась именно через государство. Но это произошло в условиях реальной конкуренции. Там государственные и частные предприятия поставлены в равные условия, ни для кого нет преференций.

Ципко | Важно еще, чтобы психологические, ментальные особенности мы не сводили к тому, что у нас особая мораль. Это очень опасно. Я говорил об этом перед молодежной аудиторией. Ребята, говорил я, Россия - часть христианской цивилизации. Вся наша русская словесность возникла под влиянием французской литературы и немецкой философии. Вся система ценностей, которую вы полагаете сугубо русской - добро, покаяние, сострадание - она едина для всего христианского мира. Почему Достоевский на Западе считается таким же гением, как Шекспир? Потому что он через русскую жизнь в предельно экзистенциальной форме выразил драматизм христианского бытия человека. Как же можно сводить психологические особенности нации к наличию у нее другой морали!

РГ | Давайте приземлим разговор. Обратим внимание на то, как, например, понятия "либерализм" и "патриотизм" воплощаются в российской политической практике. Они ведь тут наполнены очень конкретным содержанием. И нередко используются в качестве ярлыков.

Дымарский | Да, слово "либерал" в устах так называемых патриотов стало ругательством. В него вкладывают определенное содержание. Мол, либералы - это люди, которые хотят распродать Россию, желают ослабить ее, подвергнуть унижению со стороны западных стран и т.п. Но это все конъюнктурные вещи, от них легко избавиться. Начните два месяца подряд внушать с телеэкрана, какие либералы хорошие, сколько добра они принесли стране - и, уверяю вас, негативный ярлык отклеится от них.

Ципко | Не так все просто. Я недавно с Ириной Хакамадой был в эфире "Эха Москвы". И говорил ей: что же ты делаешь? Ты пишешь программу демократической партии с таким абзацем: "Попытка России произвольно трактовать свой национальный интерес противоречит интересам современной демократической цивилизации". А что, Россия не имеет права формулировать свои национальные интересы? Там еще было: "Россия должна доверить вопросы своей военной безопасности объединенным вооруженным силам демократических государств". Но это уже принципиальный спор. Либо Россия - суверенная страна, располагающая армией и оборонным комплексом, либо она сдает кому-то свой суверенитет и разоружается. Вы понимаете, о чем я говорю? Когда партия, называющая себя демократической, откровенно декларирует вещи, немыслимые ни в одной европейской стране, слово "либерализм" действительно становится ругательным.

Дымарский | Вы процитировали два фрагмента из партийной программы. Но ведь не вокруг политических программ идет борьба на выборах. Никакие программы тут ничего не решают. Не по программе избиратели судят о той или иной партии. Не за программу голосуют. Проблема в отсутствии надежных демократических механизмов, исключающих из обихода административный ресурс, фальсификации и т.п. Партийные программы в этих условиях - лишь набор обязательных документов для регистрации в минюсте. Или - помните предвыборный слоган "Союза правых сил": "Хотите жить как в Европе"? По всем российским городам и весям было развешано. И в какой-нибудь деревне, на краю света, люди это читали. Представляете их реакцию? Я это к тому, что политическая тусовка, причем не только либеральная, сориентирована только на Москву, где все и решается.

Ципко | К тому же наша элита безответственна. Она сформировалась в условиях хаоса начала 90-х. Я сам дитя той эпохи. Мы тогда все разрушали. И считали, что демократия - это сдача национальных, государственных интересов. Но есть вещи, которые нельзя трогать. Нельзя говорить, что национальная безопасность для нас дело десятое. Что такое демократия? Это системные вопросы, не подлежащие обсуждению. Обсуждать можно только способы реализации демократических механизмов. А у нас до сих пор все спорят о системе.

РГ | В этот спор вовлекают и общество. По данным различных опросов, почти 70 процентов населения считает, что Россия должна идти своим особым путем.

Дымарский | Я был не стал абсолютизировать эту цифру. При ближайшем рассмотрении наверняка окажется, что каждый из опрошенных понимает особый путь по-своему. К тому же подобные настроения формируются с помощью политических технологий. Если вдалбливать в голову одно и то же на протяжении долгого времени, получишь нужный тебе результат. Завтра начнешь говорить другое - получишь другое. Общественное мнение у нас еще очень мобильно, неустойчиво. В нем нет твердой приверженности каким-то ценностям. Бывают ситуации, когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать.

Ципко | Охотно верю, что значительная часть общества верит в особый русский путь. Но что это такое в нашем самосознании? Это, если кратко, независимость. Дескать, не задевайте нас, не унижайте наше национальное достоинство... Любая партия, стремящаяся к успеху на выборах, не может не учитывать эти новые настроения. Сейчас не 1991 год. Тяга к распаду, разрушению, охватившая тогда очень многих людей, прошла. Теперь можно спокойно, сохраняя верность западным ценностям - таким, как демократия, свобода, рынок - проводить модернизацию страны. Надо только проявлять больше внимания к особенностям нашей национальной психологии.