Диалог власти и общества: риторика вместо манипуляции

 Упование на 25-й кадр

Российская газета | Само слово риторика часто употребляется у нас в негативном смысле: "Да бросьте, - говорим мы, - это все риторика, пустые слова".

Георгий Хазагеров | В обществе окрепла уверенность, что риторика - это какое-то жульничество. Мы перестали верить в силу убеждения и верим, что управлять можно какими-то особыми методами, уповаем на двадцать пятый кадр. С советских времен надеемся на спецметоды как на какое-то волшебство, а спецметоды на поверку - манипулирование и обман. И даже когда обман рассеивается, мы все-таки продолжаем думать, что для эффективности каких-то социальных мер вовсе не обязательно ответственно говорить о них, легче обойтись слоганами и ярлыками, замалчивая все неудобные моменты. Риторика же в отличие от спецметодов - это убеждение. Наука об убеждении и практика убеждающей речи.

РГ | А было ли советское время риторически успешным?

Хазагеров | Многим кажется, что да. Для исследователя это, безусловно, интересный период, время активной языковой и идеологической политики государства. Но Советская власть в собственной пропаганде не соблюла меры, и в результате ее риторика пала, как недостроенная Вавилонская башня.

РГ | Но иногда что-то получается и у манипуляторов?

Нельзя оставлять народ в положении зрителя. Зритель не поймет, если ему в середине пьесы скажут: «плати налоги» или «иди в армию»

Хазагеров | В своей книге я попытался, особенно анализируя советский период, показать, почему иногда получается. И у кого. И что все-таки случается в конце концов - и со спецметодами, и с массовым манипулированием. Начнем с того, что манипулирование, которому подвергалось общественное сознание при Сталине или при Гитлере, совершалось людьми, глубоко верящими в свои идеи. Идеи были порочны, вожди безумны, но зажечь и повести за собой большое количество людей могут именно безумцы. Современных политиков и пиарщиков часто соблазняет мысль: ну раз Сталин, который даже семинарии не окончил, или Гитлер - кто он вообще такой был? - повели за собой миллионы, то уж мы-то, образованные, грамотные и вооруженные теорией политтехнологи, точно поведем. Но политтехнологи-то как раз повести и не могут. Для того, чтобы успешно играть на народных эмоциях, нужно самому эти эмоции разделять. А если ты человек аналитического ума, то и иди дорогой, которой ходят люди аналитического ума: находи аргументы, разъясняй, убеждай. И заводи нормальную общественную риторику, такую, какая известна со времен Древнего Рима, а не надейся на колдовство и зомбирование. Потому что политтехнолог никакой не колдун, а шарлатан, фокусник. А любой народ отличит фюрера от фокусника. Целенаправленно оболванивая слушателя, скрывая от него информацию, может быть, и можно создать почву для какого-нибудь фюрера, но самому воспользоваться этим не удастся никогда.

Надежда на кнопку

РГ | Спецэффекты были заведены в XX веке?

Хазагеров | Да, но те, кто ими воспользовался, сами до конца не знали, как они действуют, какой стороной своей деятельности "зажигают". Почему им удается мифологизировать действительность, то есть сделать так, когда простые предметы материального мира - доменная печь, например, - превращаются в символ переплавки человеческого материала. Мир был насыщен такой символикой, казалось, действительно, сказка делается былью. Но когда таких символов становится слишком много, они выходят из-под контроля пропагандистской машины и оппозиция перехватывает их у власти. Символы начинают жить своей жизнью, перестают подчиняться волшебнику, который их создал, и переходят, например, в песни бардов.

РГ | Какие еще заведенные в XX веке "веры" держатся в умах до сих пор?

Хазагеров | Вера в то, что чем интенсивнее будет пропаганда, тем лучше. Поэтому до сих пор многие думают, что все зависит от того, в чьих руках ресурсы - административный, денежный. Кажется, достаточно захватить побольше эфирного времени, нажать на все кнопки - и вот он, положительный результат. Но жизнь не так просто устроена, кнопки такой нет, на которую можно нажимать до бесконечности и получать все, что хочется. Советская пропаганда в конце концов перегнула палку. Это, впрочем, не только в советское время наблюдалось. Вспомним "Швейка": портрет государя императора висел в каждом трактире, и на него гадили мухи. Ставка на количество - неверная, антириторическая идея. Не будем забывать, что риторика возникла в античном мире, где все было подчинено представлениям о мере и пропорции.

РГ | Почему современные пиарщики верят в то же, во что и советские пропагандисты? Время-то уже постсоветское. Это держится до сих пор, потому что пустует риторическое место?

Хазагеров | Да, риторическое место пустует. А мобилизационные успехи прошлого периода приписываются прошлым же пропагандистским усилиям. О тотальном провале этих усилий как-то забывают.

РГ | А как вернуть риторику на ее пустующее место?

Хазагеров | Я потому и книгу написал, что считаю эту задачу насущной и надеюсь на ее разрешение. Непопулярная в XIX веке риторика в XX стала необыкновенно актуальна. Ее вернули к жизни информационные процессы, проблемы общественной коммуникации. И еще: она вернулась, когда обозначились экологические проблемы. Если риторику понимать не как шарлатанство, то она очень похожа на экологию. Ее главная идея - гибкое сохранение среды, при том что всегда есть противоречивые интересы. Риторика позволяет избежать драки, развала, хаоса.

Как говорить о непопулярном

РГ | Учит ли риторика говорить непопулярные вещи?

Хазагеров | Диалог с народом предполагает разговор и о непопулярных мерах. Наша власть электоральными кампаниями загнала себя в популизм. Популизм у нас был и в советское время. Даже у Сталина, при том что сам он был тиран, была популистская риторика, хотя она и не преобладала. У меня хранится подборка журналов "Крокодил" за 50-е годы, там по фельетонам и карикатурам видно, как власть заигрывала с народом. Главный объект сатиры - начальник, лысый, с телефоном как предметом роскоши, по которому говорит с домашними в служебное время, с казенной "Победой", с портфелем под мышкой. А народ при этом свят. Это позднее стали осуждать "несунов" и "тунеядцев".

РГ | А как вести разговор о непопулярных реформах, например?

Хазагеров | Мне кажется, что наша власть, сказав: "Мы будем изменять жизнь", - не определила ни прав, ни обязанностей народа. Было сказано только: "Это ужас, как мы раньше жили, давайте проводить реформы". Что на это можно сказать? Ну - проводите. А когда реформы стали пробуксовывать, начали искать врагов. Но враги не в компетенции народа, что обыватель-то им может противопоставить? И накапливается бессильное раздражение, которое, по-моему, в конечном счете всегда оборачивается против самой же власти. Ведь "враги" всегда не такие. Это как тот начальник с телефоном из "Крокодила" или как буржуй со старого плаката. Однако рано или поздно, а скорее рано, во враги попадает и власть. Потому что она тоже не такая, как ты. Ездит с мигалкой, за забором живет... И даже если мигалку снять, власть все равно с тобой бок о бок жить не станет. И в конце концов именно она и окажется главным буржуем, американцем, евреем, лицом кавказской национальности и т.д. Власть думает, что ищет громоотвод для народного гнева, а на самом деле это не громоотвод, а резонатор.

К тому же поиски врага ставят народ в положение зрителя. Для зрителя все вокруг - театр, он сидит, пьесу смотрит. А потом ему почему-то говорят в самой середине пьесы: плати налоги или иди в армию. Но у зрителя нет обязанностей. Глядя в телеящик, единственное, что по традиции может делать российский обыватель, так это подвергать все эстетическому или нравственному суду. Для зрителя политик как артист - нравится или не нравится: "Ну почему он в стол смотрит, когда говорит, а?" А ощущения, что ты с этим человеком в одной лодке сидишь, ни у кого не возникает. И на какое тут можно надеяться самоуправление и правовое сознание?

Наш народ и сегодня как мужик в барском лесу. У барина земли много, но сам он живет в Питере или и того дальше, и никто его никогда не видел, а видел только немца управляющего, который все разворовал. А мужик что, ему же жить надо. Забредет в барский лес, дерево срубит. И это не потому, что русские как-то плохо устроены. Нет, это просто отсутствие хороших прецедентов и наличие плохих. Это все изменяемо.

Стране нужна вертикаль культуры

РГ | А почему хороших прецедентов нет или мало?

Хазагеров | Культура не в чести, и прецеденты забываются. Мы не владеем собственным наследием. У нас сейчас изменяется отношение к культуре и к культурности. Они теряют в глазах людей свою прелесть, уважение к ним пропадает. Человек, выступающий по радио или телевидению, не стесняется говорить неграмотно. Раньше стеснялся. Новое поколение преуспевает в основном в тех областях, которые не требуют особых культурных наработок, где достаточно бывает воли и ума. Ну зачем менеджеру знать русскую классику или речи судебных ораторов позапрошлого века? А все области, где требуются накопления, - от армии до науки, у нас сейчас не в лучшем состоянии. Когда культура не в чести, утверждается упрощенный взгляд на жизнь.

РГ | А у нас иногда раздаются призывы: хватит читать Достоевского, вон в Италии не читают, а все чисто прибрано.

Хазагеров | Не читают своих Достоевских и Шекспиров в тех обществах, где они уже глубоко усвоены культурой и присутствуют там в скрытом виде. Да и так уж ли не читают? Если вы там остановите на улице человека и спросите, читал ли он Аристотеля, он скорее всего ответит, что нет. Но Аристотелев взгляд на мир им усвоен. Про нас я бы этого не сказал.

РГ | А хоть что-то вселяет надежду на наши успехи?

Хазагеров | Я все время задавался вопросом: когда же и что у нас получалось? Знаете, у нас получается то, что кардинально и цельно. Например, во времена крещения Руси: приняли новую веру, жизнь радикально поменяли - и все получилось. Реформы Петра I получились: Петровская Россия простояла 200 лет. Получилась даже ужасная "реформа" 1917 года, именно потому что начали строить совсем другую жизнь, имея ее относительно цельный идеал. Невооруженным глазом видно, что у нас надо проводить реформы по модели крещения Руси. То есть ко всему подходить кардинально, все договаривать до конца, иметь целостный образ будущего. Тогда мы готовы начать новую жизнь.

А если идеала новой жизни нет, а хлеб при этом дорожает на 10 копеек - это все, это гроб. За эти 10 копеек просто порвут. Великий Щедрин в сказке "Медведь на воеводстве" это гениально описал. "Чижика съел!" - вот главное преступление. Сталиным в России быть можно, Лениным можно, но чижика съесть нельзя, это плохо кончается. А что такое "чижика съесть"? Это манипулировать, дергать по мелочам. И если продолжим дергать, запросто из какой-нибудь подворотни выскочит политический шаман и предложит строить новую жизнь.

РГ | Против шаманства только культура?

Хазагеров | Да. Против шаманства только респектабельность культуры. Если третировать культуру, некому будет встать и сказать: что же это, господа, у нас с вами творится?

РГ | У нас не осталось надежды на аристотелизацию?

Хазагеров | Аристотелизация? У молодежи, бесспорно, лучше с логикой. Молодежь, конечно, особо "не заморачивается", но она не заморачивается и дурным тоже. Надо, чтобы у нее за спиной жила большая культура. Власть могла бы выполнять в России культуртрегерские функции, если бы начала обсуждать трудные вопросы. Риторика придала бы общественной жизни ту цветущую сложность, которая сейчас в остром дефиците. И мы бы смогли наконец покинуть мир этикеток и примитивных, неандертальских представлений.

Вождь, отец и учитель

РГ | Кто, по-вашему, из политиков сегодня риторически интересен?

Хазагеров | Президент. Он все-таки себя нашел. К концу правления у него сложился определенный риторический имидж. Это такой компетентный, разбирающийся человек, все время инструктирующий свою команду. И это, конечно, гораздо лучше, чем речи съездовского типа. Он наблюдательный, умеет поймать на ошибке, умеет дать понять, что поймал.

А вообще у нас в культуре есть три ипостаси "первого лица": вождь - отец - учитель. Вот Сталин, тот был и вождь, и учитель, и отец. Только в этих ипостасях он, как всякий тиран, не знал меры. Однако никак себя не проявить ни на одной из этих осей - это тоже плохо.

РГ | А кто же, например, действующее "первое лицо" по вашей типологии?

Хазагеров | Отец, человек, который берет на себя ответственность. Раньше это называлось "надежа царь". Ему можно пожаловаться...

Вождь - другое дело. Он ведет за собой народ, находится с ним в эмоциональном контакте и ставит какие-то цели. В больших объемах - опасная вещь, в малых - необходимая.

А учитель - это идеолог. Учителем, например, была Екатерина Великая. Учитель - это самое ответственное. Что ему делать? Самому придумывать идеологию, как Сталину или Ленину? Или опираться на властителей дум? Во всех случаях позиция учителя требует сверяться с интеллигенцией, светской или духовной.

Этим трем ипостасям первого лица соответствуют три типа риторических доводов: вождь обращается к народным чувствам (пафосу), учитель - к общественным нормам (этосу), отец - к здравому смыслу (логосу).

РГ | А как вы думаете, каким по риторическому типу будет следующий президент?

Хазагеров | Я думаю, что следующий президент будет немножко "вождевать".

У нас ведь после Сталина, который "вождевал" безмерно, сформировался и остался открытым вопрос: "Что мы строим, куда мы идем?" Хотя император, например, ничего не строил и никуда никого не вел, он просто правил.

РГ | А мне почему-то кажется, что в обществе вызревает запрос на более теплого человека...

Хазагеров | Но все эмоциональные контакты как раз и лежат на оси вождизма.

Но и при вожде не уйти от обсуждения с обществом трудных проблем. Надо будет проводить дебаты с оппозицией, надо будет объясняться с народом. Надо будет договариваться с интеллигенцией. Интеллигенция ведь не хочет вместо власти властвовать, у нее своя зона ответственности. Она отвечает за культуру, а власть - за порядок. Им иногда трудно бывает поладить, потому что власть то и дело предлагает такой порядок, при котором культура становится лишней. Да, в самом деле, если устранить культуру, порядок будет полнейший, без подвоха...

РГ | А в истории России были времена успешной риторики власти?

Хазагеров | Древнее время было очень счастливым. Поражение риторики царской власти началось у нас с конца екатерининской эпохи, когда власть стала ссориться с интеллигенцией и не придумала ничего умнее, как от активной языковой и идеологической политики уйти в глухую оборону, сделать ставку на цензуру и замалчивание и не прирастать никакими новыми идеями.

Я надеюсь на то, что помимо популистской риторики, рассчитанной на скорые электоральные победы, у нас начнет вызревать подлинная риторика диалога власти и общества.