Поделиться
Это не значит, что он всегда прав, но задуматься его парадоксы заставят непременно. Как великий художник, он имеет право судить других, невзирая на их величие. Но роль интервьюера, смиренно задающего вопросы, для этой беседы мне показалась непригодной.
Отар Иоселиани | Я хотел бы категорически заявить, что не существует ни грузинского, ни французского, ни русского кинематографа. Существует кино как способ выражения личности, которая хочет поделиться своим опытом жизни, и никакой национальный или этнический бульон тут не имеет значения.
Во Франции был чудный писатель Александр Дюма, ведущий происхождение от негров. Пушкин тоже был негр - вы находите в его творчестве негритянские мотивы? Похож Некрасов на Салтыкова-Щедрина? Нет. Это не русская литература - это разные люди, разные судьбы, разные способы видеть мир. Нет ничего общего между Толстым и Достоевским, Булгаковым и Буниным. Так что грузинского кино нет, а есть Эльдар Шенгелая, есть приспособленец Сико Долидзе, есть веселый молодой человек Михаил Кобахидзе, есть ваш покорный слуга - мы совершенно не похожи и не составляем никакое грузинское кино...
Эту тираду Иоселиани произнес, отвечая на вопрос журналиста из "Вестей", и я прошу прощения у коллеги за использование "чужого" ответа. Но с него и началась наша беседа. Она вся состояла из взаимного пинг-понга, часто уводящего далеко от темы: Иоселиани быстро раскусил мои провокации и был на завидной высоте, диктуя свою драматургию разговора - прихотливую и отчаянно субъективную, как его фильмы.
Российская газета | Отар, вы говорите: нет грузинского кино? А по каким же позывным я сразу отличаю: это грузинский фильм, а это русский, а это французский? Могу не знать писателя или режиссера, но чувствую: грузинская школа!
Иоселиани | Конечно, всегда есть некий культурный фон. Он закладывается при воспитании ребенка и переходит из поколения в поколение.
Формируются критерии, менталитет, взгляды на то, что такое добро, а что - зло, что порочно, а что чисто. И, наверное, наши с вами взгляды в чем-то совпадают. Хотя у меня за спиной совсем другой опыт жизни в той же стране.
Мы с вами прожили какой-то отрезок своей жизни в СССР, и потому мы все-таки советские люди. И от этого уже не избавишься никогда. Но есть обертоны. И они в Грузии не совпадают с обертонами человека, живущего в Омске.
РГ | Не совпадают. Такого уровня артистизма, как в грузинском кино, русское кино не достигало никогда.
Иоселиани | Конечно. Есть фон, который каждый носит в себе. Для грузина - это соседи, сапожники, разносчики мацони, ослики... Вы знаете, однажды за мной следило КГБ. Я привел к себе домой приятеля-француза, а наша квартира в Тбилиси - на первом этаже, и окна у меня не закрыты ни ставнями, ни шторами. И вот гэбэшники ходили по улице туда-сюда, становились на цыпочки и заглядывали в окна. Вывалили соседи с детьми, в майках, в тапочках: что это вы тут смотрите?! Позвонили соседке - жене начальника отделения милиции, приехал "воронок" и всех этих ребят забрал. Такое может произойти только в Тбилиси, в Москве же - никогда. И этот веселый эпизод подчеркивает своеобразие жизненного фона, на котором я вырос.
РГ | А разве нет в грузинском кино общности в способе видеть и чувствовать мир, ощущать форму вещей? Жить в определенном ритме. Даже если это кино печальное, там всегда есть эпикурейская радость жизни. Ваша новая картина "Сады осенью", особенно первая половина, вызывает восторг тем, что в каждой детали кадра ощущаешь этот вкус к жизни...
Но ответа я так и не получу. Отару ощутимо приятно то, что говорится о грузинском кино, но когда он чувствует, что спор зашел в тупик, то просто мягко меняет тему:
Иоселиани | Вы знаете, в Петербурге - сыро. И люди часто болеют чахоткой. В Тбилиси - тепло, но зима отвратительная, холодная. А потом наступает лето, и все опять начинают жить. А зиму надо перетерпеть. У нас сейчас в этой стране - зима. И я не вижу никаких перспектив, чтобы что-то стало лучше. В годы советской власти мы надеялись, что все изменится, стоит только эту власть скинуть. Скинули - а настал полный базар. Я недавно поехал к московским друзьям посмотреть их дачу. Когда-то она считалась далеко за городом. А теперь эта развалюха, оказывается, стоит четыре миллиона - ужас! И они не знают, что с этим делать, потому что четыре миллиона, конечно, соблазнительно, но ведь это была всего только лесная дача, где они выросли, где играли. А теперь она окружена каким-то кошмаром: с одной стороны жуткий монумент, с другой - уродливый дворец "новых русских". И мои друзья, спокойные и порядочные люди, теперь в замешательстве: "Мы же платили за эту дачу какие-то ерундовые деньги!". Но в глазах уже поблескивает огонь наживы, и это - очень опасно. Потому что обложили со всех сторон. Была хибара без претензий, существовала, чтобы приехать, накрыть стол, пригласить друзей, посидеть на полянке, а если дождь, то есть крыша. И вдруг вы ощутили себя обладателем какой-то ценности!
РГ | В нашем кино та же беда: люди вдруг поняли, что на нем можно заработать очень много денег. И уже не помышляют об искусстве, а думают, как бы так склеить картину, чтоб как можно больше зрителей пришли к кинокассе. И вот вам актуальный вопрос: кино - бизнес или все-таки искусство?
Иоселиани | Есть византийская живопись - жестокая, сухая. Есть сванские фрески - совершенно вольные: что хотели писали, никаких канонов не соблюдали. Но обязательно должны быть Иисус, Богородица, Святой Георгий. И каждая страна вносила в этот канон свои культурные наслоения. Но мы с вами читаем Данте - и находим что-то себе созвучное. Кто дал миру исчерпывающий портрет России? Гоголь в "Мертвых душах". Высокого ранга сановник г-н Салтыков-Щедрин в "Истории одного города". Булгаков в "Мастере и Маргарите" и в "Собачьем сердце". Лучше о России никто не написал. Хотя в Европе все помешались на Чехове, которого я терпеть не могу.
РГ | Интересно. А мне-то казалось, что он должен быть вам близок.
Иоселиани | Его считают тонким, а я его считаю злобным. Когда я прочитал его "Толстый и тонкий", то пришел в ужас.
РГ | Но это же ранний Чехов, фельетонный - Чехонте. Уже "Вишневый сад" - совсем другое.
Иоселиани | Очень жестокая вещь! Она написана озлобленным человеком, который никогда не был богатым, но смотрел на богатство из своего уголка и очень веселился, когда эти дворянские гнезда разрушались.
РГ | Послушайте, вы из картины в картину показываете, как вашему герою обрыдло его бессмысленное существование и он куда-нибудь бежит. В Венецию, как в "Утре понедельника". Или в отставку, где только и можно жить полной жизнью, - как в "Садах осенью". Вы говорите, что жизнь прожита напрасно - а это не жестоко?
Иоселиани | Это не жестоко. Наоборот: это освобождение от рабства. А вот забыть человека в заколоченном доме, как Фирса, - очень жестоко.
РГ | А разве это тоже не портрет России? Мы все часто ощущаем себя забытыми в заколоченном доме.
Иоселиани | "Три сестры" мчатся куда-то в Москву. Где рай.
РГ | А ваш герой - в Венецию, и рая там тоже, как в Москве, нету.
Иоселиани | Да, это правда: жить очень грустно - везде. Но просто взгляд Чехова мне чужд.
РГ | Вернемся к кино, которое искусство или бизнес. Вы заговорили о живописи, литературе. Я могу вообразить художника, который на последние гроши покупает холст и пишет великое творение. Но кино - индустрия, нужны деньги. Как в этих условиях выжить искусству?
Иоселиани | Наши кисти и холсты в кинематографе стоят дорого. Деньги дают люди, которые хотят заработать. Тратить их на фильм, адресованный людям, которых на этом свете меньшинство, мало кто хочет. И очень весело наблюдать за теми, кто вопреки всему жертвуют деньги на искусство, не думая о прибыли. Такие тоже есть. Но они должны быть твердо уверены, что вы не блефуете, а вправду хотите сделать серьезное кино. Только тогда они захотят вас поддержать. Были же такие люди и прежде: Морозов, Дягилев...
РГ | Ваши продюсеры вам не диктуют свои условия?
Иоселиани | Не смеют. Хотя многим режиссерам, к сожалению, они диктуют, и поэтому из кинематографа бегут все молодые люди, которые могли бы его делать.
РГ | Во Франции?
Иоселиани | Во Франции. Зритель воспитывается на пошлейших фильмах. Залы переполнены молодежью: сидят и жуют арахис. А смотреть Тарковского, жуя арахис, - не получится. В кинотеатрах пахнет жареной кукурузой, а не искусством.
РГ | Вы по-прежнему верите, что все катаклизмы однажды кончатся хорошим застольем - и все придет в норму?
Иоселиани | В мире в год производится около 8 тысяч фильмов. И всегда есть десяток картин, относящихся к искусству. Фильмы Жака Риветта, Жан-Люка Годара, Эрика Ромера. В Америке были Орсон Уэллс, Джон Форд, в Италии - Де Сика, Росселлини, Феллини, Висконти. Они и останутся. А остальные тысячи мелькнут - и исчезнут. Кто сегодня читает Рабле? Но за время существования книги "Гаргантюа и Пантагрюэль" ее прочитало такое количество людей - никакой бестселлер не дотянется. Правда, читать сегодня перестали. Мои внуки уже целиком в компьютере, а книги не читают.
РГ | И вы это допускаете?
Иоселиани | А что я могу сделать? Заставлять насильно - занятие и неприятное и бесполезное. Мы из эпохи читающих людей перешли в эпоху людей, поверхностно общающихся. И судьба кино как искусства в этих условиях, конечно, висит на волоске.
РГ | Вы сказали: "Мы все-таки советские люди, и изжить это не удается". А вы ставили такую задачу: изжить? Вы очень стыдитесь того, что были советским человеком?
Иоселиани | Совсем не стыжусь. Наоборот: в моем, высокопарно говоря, духовном багаже Советский Союз все время присутствует. Как опыт жизни и наблюдений за тем, как мы жили и как выживали. И какое количество порядочных людей жило вокруг нас. Именно в эти тяжелые времена вдруг выяснилось, что множество людей терпеливо, спокойно и с достоинством несли свою тяжелую долю. Но когда распахнулись все двери и снизу повалило, извините за выражение, быдло, то все эти порядочные люди ушли куда-то в тень. Многие скоррумпировались, грубо говоря, скурвились, чего я от них не ожидал. И пришло разочарование. В то советское время - как в деревне, где все на виду, и люди вынуждены себя вести порядочно. Поэтому я горжусь опытом, который мы имели в царствие большевизма, опытом, который разделял людей на "нас" и на "них". А теперь все расползлось, и, слава богу, что у меня еще остались друзья, сохранившие приличия.