Поделиться
Минсельхоз выработал ряд, без преувеличения, революционных предложений. Фактически рынки должны перейти под управление кооперативов производителей. К тому же минсельхоз предлагает запретить на "колхозных" рынках торговлю импортом и товарами глубокой переработки.
Вкратце "РГ" сообщила об этом в субботу (в столичном выпуске). В чем логика этих идей - читайте в эксклюзивном интервью министра сельского хозяйства РФ Алексея Гордеева.
Российская газета | Алексей Васильевич, откуда вдруг такая охота на "серых" посредников, которые до этого мало кого в правительстве интересовали?
Алексей Гордеев | Никакой охоты нет. Без посредника нет торговли. Это аксиома. Вопрос совершенно в другом: как сделать так, чтобы система торговли работала и на производителя, и на потребителя. Чтобы она была справедливой к ним, а не к посредникам.
Должен сказать прямо: к сожалению, на законодательном уровне эта система не отлажена никак. Я не раз говорил, что в России отсутствует торговая политика.
Нет "большой" торговой политики, но нет и "малой", розничной. В результате эта сверхважная и специфическая сфера экономики вообще не регламентируется комплексным законодательством.
Государство закрывало на это глаза. Больше закрывать нельзя: проблема резко обострилась. Я сразу убираю из своих рассуждений национальный аспект, хотя замечу, что "базар" вскрыл целый пласт застарелых болячек нашего общества. Но, как министр сельского хозяйства, я буду сегодня говорить только об экономической стороне дела.
Что случилось? Началась реализация приоритетного национального проекта "Развитие АПК". И тут же обнаружился вопиющий дисбаланс. С одной стороны, мы работаем над повышением деловой активности на селе, поддерживаем малый агробизнес. Но, с другой, мы не создали условия для того, чтобы рост производства продукции обеспечивался условиями для ее сбыта. Это противоречие нарастает, отсюда - требования навести порядок.
РГ | Вы предложили законодательно вычленить понятие "розничный рынок сельскохозяйственной продукции", и адресуете свои идеи только ему. Поясните читателям, что такого особенного в этой форме организации торговли? Почему рынки надо реформировать, а магазины подождут?
Гордеев | Существует три модели организации розничной торговли. Это традиционные магазины, возникшие недавно в нашей стране крупные торговые сети и рынки. При этом совершенно очевидно, что рынки - это самое "льготное" место. Там нет кассовых аппаратов, следовательно, снижен контроль за оборотом финансов. Там, скажем мягко, "упрощена" культура обслуживания. Упрощена и система санитарно-гигиенического контроля.
Но зададим себе вопрос, который прежде многие игнорировали. Раз это льготы, то для кого? Очевидно, и для покупателя, и для производителя. Покупатель имеет право рассчитывать на сниженные цены (раз минимизированы издержки) и на хорошее качество (раз товар местный, традиционный крестьянский). А производителю "колхозный" рынок интересен, поскольку там он может быстро, без лишних барьеров и формальностей продать свой товар.
Это в теории. А что мы видим на практике? Мы видим, что дело, которое вообще не требует посредников, полностью ими контролируется. Что люди, приходя на рынок, покупают продукты непонятного качества, неизвестного происхождения. И мы понимаем: система торговли на рынках извращена.
РГ | В чем логика вашего предложения ограничить ассортимент товаров, которыми можно будет торговать на "колхозных" рынках, жестким списком?
Гордеев | Логика предельно проста. Вот производитель. Вот произведенный им продукт - молоко, картошка, парное или охлажденное мясо и так далее. То, что он может быстро, в тот же день поставить на стол горожанина. Назовите это системой "поле - прилавок" или лучше "ферма - тарелка". Ради торговли таким товаром и существуют "колхозные" рынки. Чтобы торговать картошкой, вовсе не обязательно прогонять ее через магазин со сложной системой доставки, складского и финансового учета. Но мы видим на рынках заводские колбасы, в том числе сырокопченые, импортные мясные консервы... Молоко, йогурты в ярких пластиковых упаковках. Что они тут делают? Есть магазины, торгуйте там. Магазины имеют дело с перерабатывающими предприятиями и оптовыми базами, а рынки - с крестьянами. У них и название соответствующее - "сельскохозяйственный", или, по-старому, "колхозный" рынок.
Отсюда - очень простая логика составления перечня продуктов, разрешенных к торговле на льготных условиях. Это должны быть продукты, выражаясь казенно, которые являются одновременно продуктом сельхозпроизводства и простой переработки и продуктом питания.
РГ | Все-таки непонятно, чем провинились заводские и импортные товары?
Гордеев | Понимаете, речь идет о совершенно разных системах ценообразования. "Ферма - тарелка" - предельно простая схема, собрал - продал. А колбаса? Оптовые закупки сырья, гигантские производства со сложной отчетностью, столь же сложная логистика, наконец, гигиенические требования к переработанным продуктам. Каждое звено удорожает товар. Или импорт, те же бананы: закупили (контракт, фрахт, предоплата), завезли на таможню, заплатили пошлины, обработали особым газом, чтобы в Россию не попали тропические насекомые и бактерии, развезли через оптовые сети по регионам... Цена сформировалась. Казалось бы: и колбасе, и сырам, и бананам самое место именно в магазине, предприятии сложном и ответственном перед государством (налоги, отчетность, контроль качества). Но вдруг мы видим и бананы, и колбасы на "колхозном" рынке. И начинаем понимать: они попали туда только потому, что кто-то ушел от налогов и продал попросту неучтенный товар. Фактически речь идет о колоссальном пласте "серой" экономики.
Четкое деление продуктов питания на глубоко переработанные и "простые", на импортные и местные должно сопровождаться столь же четким разделением мест торговли. Раз сельскохозяйственный рынок, образно говоря, место "простое", на нем место "простому" товару. Магазин, если хочет, может торговать картошкой, упакованной в красивый пластик, или чипсами. Почему люди, возвращаясь поздно с работы или имея "лишние" деньги, не могут это купить? Но "колхозный" рынок по природе имеет совершенно иную социальную задачу - люди туда приходят не за дорогой упаковкой и не чтобы время сэкономить, а за свежестью и дешевизной.
РГ | Как "заставить" рынки жить по таким правилам? С помощью милиции?
Гордеев | О милиции забудем. Решение простое: нужно отдать рынки в управление кооперативам сельхозпроизводителей. Конечно, чтобы это сделать, необходимо учесть многие факторы. Ведь рынки бывают разные, в том числе по масштабу: "базар" в райцентре и рынок в Москве, несомненно, имеют много отличий. К каждому из них нужен особый подход. Но это уже детали. Общая логика такова: рынком управляют те, кто производит товар.
Что это дает? Производитель знает, что на "своем" рынке его не обидят. Покупатель знает, что на своем рынке его ждут только качественные натуральные товары, произведенные, как правило, неподалеку. Людям свойственно доверять местным производителям, да и предпочтения в выборе продуктов у большинства - очень консервативные. Всем известны знаменитые луховицкие огурцы. Москвичи, имеющие дачи по Рязанскому шоссе, с удовольствием меняют свой маршрут, чтобы купить их на том дворе, где они делают это не первый год. Ключевое понятие здесь - доверие покупателя производителю.
Мы не изобретаем тут велосипед и не идем своим путем. Именно так, именно из этих соображений устроены фермерские рынки в Европе. И кстати, когда система торговли будет отлажена на таких основаниях, снимется и пресловутый национальный вопрос. Ну какая разница, кто стоит за прилавком, если этого человека нанял кооператив или он является его участником?
РГ | Но если так, то прощай черешня там, где она не растет, товар-то только местный...
Гордеев | Именно поэтому мы предлагаем дать крестьянским кооперативам право самим осуществлять закупки тех товаров, которых в данной местности нет или мало, но которые традиционно должны быть на столе. Взять Север: там вообще, кроме оленины, рыбы и ягод, может быть, ничего нет. Раз, кооператив закупил овощи, орехи, фрукты, что плохого? Доход от такой торговли поможет местному производителю развивать свой бизнес. Главное, чтобы все поставлялось по прямой цепочке.
РГ | Так что вы предлагаете, отнять рынки у нынешних владельцев?
Гордеев | Как только мы определим в нормативных актах понятие "сельскохозяйственный" рынок, то вопрос, чьи это помещения, становится вторичным. Это могут быть площади собственно кооператива. Это могут быть помещения, арендованные им у муниципалитетов или у частных владельцев. Но тот владелец, который не захочет сдать свои помещения в аренду кооперативам (не будем забывать, что это его право), должен отдавать себе отчет: помещение придется перепрофилировать. Это выбор собственника - что он предпочтет. Суть инициативы именно в этом: сельскохозяйственный рынок отныне может существовать только в управлении кооперативов производителей.
Да, нужен какой-то переходный период. Глупо закрыть все рынки с 1 января. Государство может сказать: в течение года переходим на новую систему. И когда такой сигнал прозвучит, бизнес перестроится. Кто-то пойдет на контакт с кооперативами, кто-то уйдет в другое направление, а муниципалитеты должны будут предоставлять сельскохозяйственные рынки тем, кому они предназначаются.
Вот потрясающий факт. В России 4700 "колхозных" рынков. Мы пытались найти хотя бы один, которым управляли бы кооперативы производителей, ведь законодательство не запрещает этого и сейчас. Не нашли ни одного. В бизнесе, где количество посредников, как я уже говорил, по определению должно сводиться к нулю, сформировались целые цепочки физических и юридических лиц, которые просто зарабатывают ни на чем, не оказывая никаких услуг.
РГ | Хорошо, вот райцентр, один кооператив - один рынок. Но вот областной центр: сто кооперативов претендуют на пять рынков. А вот Москва...
Гордеев | Так никто не запрещает кооперироваться кооперативам, создавать ассоциации. Понятно, что все хотят торговать в областном центре. Пускай соберутся хоть пять, хоть десять кооперативов, изберут общий орган управления и совместно торгуют на этом рынке.
РГ | Я уже вижу, как вам возражает правительство Москвы. "Город нуждается в огромном ассортименте продуктов, в городе существует отлаженная система закупок, а вы хотите все отдать каким-то неопытным аграриям..."
Гордеев | Я не понимаю, что такое "большой ассортимент продуктов", когда в магазинах все есть. Заходите в магазин, и пожалуйста, сто видов колбас. Что же до "неопытных фермеров", так на то и дан переходный период, чтобы они стали опытными.
За период, который будет отведен, местные власти, по крайней мере, опираясь на выпущенные нормативные акты, займутся полезным делом. В России более тысячи рынков - в собственности муниципалитетов, и я хочу спросить у глав этих образований: у вас вообще какая-то гражданская ответственность есть? Вы вообще заинтересованы в развитии своих территорий? Даже в районах вы не отдали ни один рынок производителям. Вам это даже в голову не приходит. Это же ваши рынки, ваши люди, это в вашей полной власти.
РГ | Но вы вторгаетесь в систему, столь страшную, что криминалу и не снилось. Вам ведь известно, что ГАИ останавливает фермеров с их товаром. А ГАИ подчиняется все той же местной власти, которую вы призываете к сознательности.
Гордеев | Сейчас крестьянин один на один с этой "машиной". Но вот у него будет свой рынок, он сам станет членом кооператива, у кооператива есть председатель, у рынка - управляющий. И уже не одиночка-проситель, а председатель правления заметной в районе хозяйственной структуры пойдет к главе, пойдет к другим начальникам: что это ваши ребята вытворяют? А потом
еще и местным депутатом станет. Каждый крестьянин не может быть депутатом, но глава кооператива - это в районном масштабе настоящая сила, свои же его и выберут.
Другие будут отношения, понимаете? Я в этом глубоко уверен. Мы, играя с либеральными мифами, толкуя о "невидимой руке рынка", которая что-то там сама отладит, на самом деле создали такое болото, такую безысходность, потеряли такие важные ценности, что дальше некуда. И пусть мне даже в шутку не говорят, что я призываю к "вмешательству государства". Напротив, я защищаю бизнес от государства. Где оно, это вмешательство? Создали условия, и все отдали производителям. Привозите, продавайте, с покупателями работайте, только выполняйте нормы, установленные государством.
РГ | Кстати, Герман Греф, ведомству которого поручено реформировать рынки, уже предложил иной вариант: пусть половина торговых мест принадлежит фермерам. А столичный мэр уже выпустил распоряжение, которым
отвел в обязательном порядке половину мест селянам на 12 рынках, принадлежащих столичным властям. Ваше отношение?
Гордеев | Я вообще отказываюсь понимать, как это может работать. Завтра же начнут брать взятки с тех, кто квоты не соблюдает или за взятки признавать любого перекупщика производителем. Я бы еще и сертификацию ввел, чтобы четко знать, что такое "качественно". Будет плохо - будем отбирать. Зато понятна ответственность. Ведь сегодня получается так: рынок находится в собственности у одного, он передает его второму, этот второй нанимает аппарат управления рынком, аппарат нанимает посредников, которые торгуют. И не поймешь, кому предъявлять претензии к качеству продукта. Администрация рынка по закону за это не отвечает, торгующие - вообще непонятно кто: вчера стоял, завтра нет его. А так у покупателя полная картина: можете хоть в поле ехать, смотреть, из какой земли выросла купленная картошка.
РГ | Хорошо, а кооперативы-то у нас есть? Я слышал, по регионам картина пестрая.
Гордеев | Пестрая. Там, где губернаторы лично занимаются их созданием (к чему, кстати, обязывает национальный проект), дело идет успешно. На 1 января в России было порядка 900 кооперативов, за 10 месяцев создано еще 1600, а к 2008 году мы должны создать 2500 кооперативов. Таким образом, к концу следующего года на каждый кооператив придется по рынку. Уже в январе этого года я направил личное обращение всем главам муниципальных образований страны. Еще не имея в виду предлагаемую сейчас схему, я просил их организовать этот процесс.
РГ | Простой вопрос - простой ответ, хорошо? Что делать с бабушками, торгующими на каждом углу петрушкой, которых нещадно гоняет милиция? Загонять в кооператив как в колхоз?
Гордеев | "Бабушки" стоят на углах, подвергаясь административному произволу, различного рода вымогательствам и "крышеванию" как раз потому, что рынки для них закрыты. Кооперативы должны открыть и откроют свои рынки таким бабушкам, либо закупая у них зелень прямо на огородах по справедливой цене, либо предоставляя им места. А про торговлю на вокзалах и в подворотнях надо забыть. Дикое время перехода от социализма к капитализму прошло.
РГ | А что если ваши предложения не пройдут и опять возобладает точка зрения тех представителей власти, которые считают, что "рынок решит все сам" и вмешательства государства не нужно?
Гордеев | Они уже "победили" в решении вопроса регулирования алкогольного рынка. Страна "пожинает" плоды этой победы до сих пор... Уверен и для государства, и для бизнеса, и для граждан было бы куда лучше, если бы еще два года назад были приняты предложения нашего министерства о регулировании оборота этилового спирта.